30 Jahre Grün Software AG: Interview mit Oliver Grün

Interview mit Oliver Grün : „Wir brauchen Künstliche Intelligenz, weil sie bessere Ergebnisse liefert“

Oliver Grün ist erst 50 Jahre alt, aber bereits seit 30 Jahren IT-Unternehmer. Seine Firma, die er noch als Student in Aachen gründete, feiert am Freitag runden Geburtstag. Grund genug also, um mit Grün mal über ein paar grundsätzliche Themen der Digitalisierung zu sprechen: Künstliche Intelligenz, digitale Bildung, die Veränderung der Arbeitswelt. Grün stellte sich den Fragen von Nina Leßenich, Christian Rein und Amien Idries.

Seit wir über Digitalisierung reden, hört man Klagen über sie. Gibt es Probleme, über die bereits vor 30 Jahren geredet wurde als Sie Ihre Firma gegründet haben, die jetzt immer noch ein Thema sind?

Grün: Dazu müsste man zunächst klären, was überhaupt Digitalisierung ist. In der ersten Phase der digitalen Revolution ging es schlicht darum, Prozesse aus der analogen Welt mithilfe von Software und IT zu digitalisieren. Da sind wir ein gutes Stück vorangekommen, auch, weil uns Deutschen das Optimieren liegt. Der nächste Schritt besteht nun darin, digital zu transformieren. Das hat eine vollkommen neue Qualität, weil sich dadurch unsere Wirtschaft und unsere Gesellschaft komplett verändern. Kurz gesagt: Es ist uns gelungen, Roboter Autos bauen zu lassen. Die nächste Frage wird sein, ob wir überhaupt noch Autos bauen müssen oder ob die Automobilindustrie sich künftig eher als Mobilitätsdienstleister versteht.

Das ist schon interessant. Wir fragen nach der Vergangenheit, und Sie schauen in die Zukunft. Die Frage war ja, ob das Klagen über mangelnde Digitalisierung eine gewisse Tradition hat? Etwa das fehlende Risikokapital.

Grün: Früher war das fehlende Investitionskapital eigentlich nicht das große Problem. Das ist erst in diesem Jahrtausend so entscheidend geworden. Erst dann wurde es notwendig, Digitalisierung komplett neu zu denken. Dazu braucht man mehr Kapital und Risikofreude. Das liegt uns Deutschen nicht so, weswegen wir auf dem Gebiet derzeit abgehängt sind.

Ist das ein Mentalitätsproblem?

Grün: Definitiv. Es gibt hierzulande starkes Bedenkenträgertum. Deutlich stärker jedenfalls als in den USA. Schauen Sie etwa auf die autonome Mobilität. In den USA fahren diese Fahrzeuge im öffentlichen Straßenverkehr und sammeln Daten über Millionen von Kilometern. Das passiert in Europa nicht, weswegen wir keine Chance haben, bei der Künstlichen Intelligenz (KI) zu punkten. Deren Nahrung sind Daten.

Können Sie das näher erläutern?

Grün: Künstliche Intelligenz bedeutet schlicht, einen Algorithmus mit Daten zu versorgen, sodass ein Modell entsteht, das auf der Basis der Daten eigene Entscheidungen trifft. Erst dadurch wird aus einem Algorithmus Künstliche Intelligenz. Es nutzt uns also wenig, dass wir hier in Deutschland viele KI-Patente haben. Solange ich die nicht mit Daten füttern kann, habe ich im Prinzip keine Künstliche Intelligenz. Deshalb will mir nicht in den Kopf, dass wir in Europa diese Innovationschancen liegen lassen, weil wir das Sammeln von Daten verteufeln. Natürlich gibt es berechtigte Bedenken. Wenn wir aber glauben, erst mit der Innovation anfangen zu können, wenn wir alle Bedenken ausgeräumt haben, dann ist der Zug längst abgefahren.

Besonders im Bereich autonomes Fahren gibt es die Bedenken: Wie werden Entscheidungen getroffen? Wer trägt bei einem Unfall die Verantwortung? Kann das gründliche deutsche Bedenkenträgertum in dem Fall nicht ein Vorteil oder auch ein Qualitätsmerkmal sein?

Grün: In einem Nischenmarkt schon. Etwa bei der Datensicherheit. IT-Sicherheit made in Germany könnte ein Exportschlager sein. Aber damit werden wir in Zukunft nicht unseren gesamten Wohlstand halten können. Außerdem gilt das Sicherheitsargument beim autonomen Fahren nicht. Auf den Kilometer gerechnet sind autonome Fahrzeuge deutlich sicherer als Autos mit menschlichen Fahrern.

Was demjenigen, der von einem autonomen Fahrzeug überfahren wird, nicht hilft.

Grün: Natürlich nicht. Die Gesellschaft muss aber meines Erachtens auch an die Personen denken, die nicht überfahren wurden, eben weil es autonomes Fahren gibt. Dieser Vorteil wird in der deutschen Debatte kaum wahrgenommen. Wir brauchen KI, weil sie bessere Ergebnisse liefert und sich selbständig verbessert.

Oliver Grün im Stammsitz seiner Firma Grün Software AG im Aachener Stadtteil Oberforstbach. Foto: Andreas Steindl

Können Sie das an einem konkreten Beispiel verdeutlichen?

Grün: Stellen Sie sich folgende Problemstellung vor: Sie wollen auf vielen Bildern erkennen, ob dort Pferde abgebildet sind. Sie können das einen Menschen machen lassen, was ziemlich langsam ist und übrigens nicht zu einer 100-prozentigen Trefferquote führt. Dann können Sie ein Programm schreiben, das anhand vorgegebener Parameter ein Bild analysiert. Hier liegt die Trefferquote bei 80 Prozent. Künstliche Intelligenz haben Sie, wenn Sie einem Algorithmus tausende Bilder vorlegen, auf dem Pferde sind. Mit jedem Bild wird er besser „verstehen“, wie ein Pferd auf einem Bild aussehen kann. Zum Schluss wird die KI die Aufgabe besser als ein Mensch bewältigen und noch dazu viel schneller sein.

Auf welcher Basis die KI diese Entscheidung trifft, weiß man dann aber am Ende nicht, oder?

Grün: Nein, nicht ohne weiteres, nur nach genauer Untersuchung komplexer Zwischenentscheidungen in den Schichten der KI. Darum hat es auch keinen Zweck, die Algorithmen offenzulegen. Selbst, wenn man die kennt, weiß man nicht, warum eine Entscheidung von ihr getroffen wurde.

Ist das nicht unheimlich? Etwa beim autonomen Fahren. Man wüsste schon gerne, wie eine Entscheidung in den verschiedenen Situationen gefällt wird. Ob das autonome Fahrzeug also den alten Mann oder die Schülergruppe überfährt oder das Auto in die Betonmauer rast und so das Leben des Insassen riskiert.

Grün: Ich will diese Zwickmühlen gar nicht kleinreden. Aber vielleicht hilft es, sich dabei die jetzige Situation vor Augen zu führen. Heute können wir diese Entscheidungen gar nicht bewusst treffen, weil die Dinge für Menschen viel zu schnell passieren und sie intuitiv reagieren. Erst KI versetzt uns aufgrund ihrer Schnelligkeit in die Lage, die verschiedenen Entscheidungen gegeneinander abzuwägen. Beim menschlichen Fahrer akzeptieren wir so etwas wie Schicksal. Beim autonomen Fahrzeug, wollen wir alle Entscheidungen bis ins letzte Detail verstehen.

Ist die Angst vor einer Künstlichen Superintelligenz berechtigt?

Grün: Die KI, über die wir derzeit reden, wird in der Fachwelt als schwache KI bezeichnet. Sie erzielt in einzelnen Nischen bessere Ergebnisse als der Mensch. Die Menschen haben aber eher Angst vor einer Künstlichen Intelligenz, die uns in allen Feldern überlegen ist, die also disziplinübergreifend intelligent ist. Die gibt es überhaupt noch nicht. Wir müssen uns jetzt auf diese schwache KI konzentrieren. Hier sind die Chancen für die Wirtschaft und in Deutschland vor allem für den Mittelstand gigantisch.

Wie kann man das nutzen?

Grün: Zum einen mit dem, was ich aktive Nutzung der KI nenne. Hier geht es darum, neue Modelle zu entwickeln. Etwa, indem man eine Radiologie-KI entwickelt und mit eigenen Röntgenbildern füttert. Inzwischen ist die Erkennung von Anomalien durch solche KIs in Teilen besser als die durch die menschlichen Radiologen. Diese Entwicklung eigener Modelle ist natürlich aufwendig. Das kann sich nicht jeder Mittelständler leisten. Für jeden ist aber die passive Nutzung möglich.

Was kann man darunter verstehen?

Grün: Beispielsweise automatische Transkription von gesprochener Sprache. Wir bieten unseren Kunden inzwischen an, unsere Dokumentation nicht mehr in der klassischen geschriebenen Form durchzuführen, sondern in Form von Videoaufzeichnungen. Die werden dann mithilfe einer Software in Text transkribiert, der sich beliebig bearbeiten und durchsuchen lässt. Wir haben damit weniger Arbeit, und unsere Kunden sind begeistert. Dazu muss man kein Software-Unternehmer sein. Das kann jeder Mittelständler leisten, weil die Spracherkennung inzwischen so gut ist.

Digitalisierung betrifft fast alle Lebensbereiche. Entstehen dadurch Fragen, die nicht allein Wirtschaft und Informatik beantworten können?

Grün: Denken sie an die Veränderung in der Arbeitswelt. Viele Berufe werden sich stark verändern oder verschwinden. Vielleicht arbeiten wir künftig nur noch zwanzig Stunden pro Woche, was eigentlich eine gute Sache wäre. Es stellt aber unsere Leistungs- und Arbeitsgesellschaft infrage. Darauf werden wir reagieren müssen, wenn wir keine sozialen Verwerfungen wollen. Wenn wir die Menschen nicht mitnehmen, sind die derzeitigen antidemokratischen Entwicklungen nur Vorboten.

Wie kann man die Menschen mitnehmen?

Grün: Ich persönlich habe etwa meine Haltung zu einem sozialen Ausgleich – beispielsweise in der Form eines bedingungslosen Grundeinkommens – in den vergangenen Jahren grundlegend geändert. Als klassischer Unternehmer ist man natürlich an Leistung orientiert. Wenn aber die Arbeit künftig ganz anders verteilt ist und von Maschinen und Algorithmen erledigt wird, dann muss man auch darüber nachdenken, wie man sich um die kümmert, die in dieser neuen Gesellschaft nicht auf Anhieb ihren Platz finden.

Gibt es auch Grenzen der Digitalisierung?

Grün: Militärische Drohnen, die selbst entscheiden, wer getötet wird, sind kein Fortschritt für die Menschheit. Solche grundlegenden Dinge müssen wir gesellschaftlich diskutieren. Stattdessen debattieren wir über Kleinigkeiten. Ob ein Auto, das über ein Schlagloch fährt, die Geodaten anonymisiert melden darf. Das sind teilweise Scheindebatten.

Grenzen der Digitalisierung: Oliver Grün fordert eine gesellschaftliche Debatte, etwa über Drohnen, die mithilfe Künstlicher Intelligenz selbst entscheiden, wer getötet wird. Foto: Tsgt Effrain Lopez

Sie sind nicht nur IT-Unternehmer, sondern auch IT-Lobbyist und Politikberater. Stellen Sie sich vor, Sie wären Bundes-IT-Minister. Was wären die drei Veränderungen, die Sie forcieren würden, um Deutschland digital nach vorne zu bringen?

Grün: Zunächst würde ich versuchen, Investitionen in Digitalprojekte massiv anzukurbeln. Man könnte etwa Fonds dazu verpflichten, zwei bis drei Prozent ihrer Anlagen in digitale Projekte zu stecken. Das würde wahnsinnige Summen bewegen. Durch Sonderwirtschaftszonen für neue Technologien wie KI oder Blockchain könnte Deutschland Projekte und Entwicklung von Digitalstartups endlich beflügeln statt sie zu stutzen. In einer solchen Zone werden große Teile von Bürokratie und rechtlichen Auflagen modellhaft ausgesetzt. Als zweites würde ich natürlich in die Infrastruktur investieren. Die Versteigerung der 5G-Lizenzen hat das Problem erneut gezeigt: Anstatt etwas weniger Geld einzunehmen und die Netzbetreiber zum schnellen Ausbau zu verpflichten, wollte der Staat möglichst viel aus dieser Versteigerung herausholen. Und als drittes würde ich mich um digitale Bildung kümmern.

Das ist ein sehr weiter Begriff.

Grün: Zum einen muss es ein Pflichtfach Digitalkunde geben. Da sollte es um Medienkompetenz gehen, aber vor allem um das Programmieren. Erst durch das Programmieren begreifen die Kinder, wie unsere digitale Welt funktioniert. Das muss so selbstverständlich werden wie Lesen und Rechnen. Da gibt es auch bei den Eltern Vorbehalte, weil Computer und Tablets eine magische Anziehungskraft auf die Kinder ausüben, was den Eltern wiederum nicht geheuer ist. Wir würden aber auch nicht den Chemie-Unterricht abschaffen, nur weil man mit Chemie-Kenntnissen Bomben bauen kann.

Die IT-Erfolgsgeschichten aus den USA werden von globalen Unternehmen wie Google, Facebook, Amazon oder Apple geschrieben. Sie haben ein mittelständisches IT-Unternehmen, das seinen 30. Geburtstag feiert. Es ist also auch in der IT-Branche Erfolg ohne gnadenloses Wachstum möglich. Ist dieser IT-Mittelstand ein deutsches Erfolgsmodell?

Grün: So etwas wie unseren Mittelstand gibt es in den USA gar nicht. Es muss unser Ziel sein, mit ganz vielen Mittelständlern eine Art nachhaltige und stabile Gegenmacht zu diesen Big Four zu entwickeln. Ich halte nichts davon, einfach nur das Silicon Valley zu kopieren. Das würde nicht funktionieren, und es wäre auch nicht gut. Wir brauchen einen deutschen, beziehungsweise einen europäischen Weg.

Wo aber gibt es für solche Mittelständler einen Markt?

Grün: Nehmen wir als Beispiel mein Unternehmen. Wir sind wie viele der Tausende deutschen IT-Mittelständler Marktführer in einer Nische. Von den drei bis fünf Milliarden Euro jährlicher Spenden in Deutschland werden etwa eine Milliarde durch unsere Systeme abgewickelt. Das weiß kaum jemand, weil wir entweder über die IT-Startups oder über Google & Co. reden. Die Mittelständler aber bilden in Deutschland das Rückgrat der IT-Branche.

Sie sind gut vernetzt in der Branche. Was ist das Besondere an unserer Region?

Grün: Da muss man natürlich die RWTH nennen. Je weiter man sich von Aachen entfernt, desto größer wird die Hochschule. Wenn man das Gebiet noch weiter fasst bis in die Niederlande und nach Belgien, hat man in einem Umkreis von 50 Kilometern ein großes Potenzial an jungen, innovativen Menschen. Das ist schon etwas, um das uns andere Regionen beneiden. Hinzu kommen Grenznähe und hohe Lebensqualität bei nicht so hohen Lebenshaltungskosten. Also insgesamt eine Region, die ein großartiges Laboratorium für Digitalisierung sein kann.

Sein kann oder ist?

Grün: Sein kann, noch nicht ist.

Woran hapert es?

Grün: Ich glaube es liegt an den Grenzen in unseren Köpfen vor allem mit Blick in die Niederlande und nach Belgien. Und an bürokratischen- sowie Sprachbarrieren, die es Gründern und Unternehmern erschweren, das Potenzial von jenseits der Grenze zu bergen. Simples Beispiel: Ich wohne in Belgien ein paar Kilometer von unserem Firmensitz entfernt und brauche für den Personennahverkehr zwei Fahrkarten. Eine belgische und ein deutsche. Wenn wir dann über Unternehmensrecht reden, dann wird es richtig kompliziert.

Das klingt aber desillusioniert.

Grün: Nein, ich fühle mich als Europäer und will mich durch die Widrigkeiten auch nicht abhalten lassen. Weil die Region bei allem Klagen, das man anschlagen kann, tolle Voraussetzungen hat. Darum haben wir ja auch das Digital Hub gegründet. Da geht es darum, digitale Gründer zu unterstützen und mit dem Mittelstand zu vernetzen, damit sie hier bleiben und der Strahlkraft etwa von Berlin widerstehen können.

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