Aachen: Martin Schulz im exklusiven Interview: Kein Zorn, keine Bitterkeit

Aachen : Martin Schulz im exklusiven Interview: Kein Zorn, keine Bitterkeit

Es ist sein erstes größeres Interview seit langer Zeit. Martin Schulz, Ex-Kanzlerkandidat und Ex-SPD-Vorsitzender, war in der medialen Öffentlichkeit weitgehend abgetaucht. Nun hat er unsere Redaktion besucht und etwa anderthalb Stunden über die Vergangenheit aber auch die Zukunft geredet.

Wenn es um das Profil seiner Partei oder Europa ging, saß da der alte Martin Schulz, der es wie kaum ein Zweiter versteht, leidenschaftlich für seine Politik zu werben. Wenn es um das vergangene Jahr ging, erlebte man allerdings einen anderen, einen sehr nachdenklichen Martin Schulz. Das Gespräch haben Thomas Thelen und Amien Idries protokolliert.

Sie haben sich strikt an Ihr selbstauferlegtes Interviewfasten gehalten. Wie war denn beim Parteitag in Wiesbaden die Rückkehr auf die große Bühne?

Schulz: So ganz weg von der großen Bühne war ich ja nicht. Ich bin Bundestagsabgeordneter und habe meine Abgeordnetentermine wahrgenommen. Ich versuche, meinen Beitrag zu leisten, die Partei zu stabilisieren. Ich glaube, dass dieser Beitrag auch darin besteht, dass ich das einhalte, was ich mir fest vorgenommen habe. Das heißt: keinen Zorn, keine Bitterkeit. Wir sind als Partei in einer schwierigen Lage und jeder muss schauen, wie er zur Stabilität beitragen kann. In meinem Fall bedeutet das, nicht durch schlaue Ratschläge in Erscheinung zu treten, sondern meinen Job zu tun. Ich habe Andrea Nahles als Parteichefin vorgeschlagen und werde meinen Teil tun, dass sie erfolgreich wird. Also, als Rückkehr auf die große Bühne habe ich das nicht empfunden.

Dennoch gilt es doch, das vergangene Jahr aufzuarbeiten. Das gilt sowohl für Sie als auch für Ihre Partei. Wie weit sind Sie da?

Schulz: Wenn wir diesen Koalitionsvertrag umsetzen, haben wir eine gute Chance, eine erfolgreiche Politik zu machen. Das ist die Voraussetzung, um den Menschen klar zu machen, dass demokratische und soziale Stabilität nur mit uns möglich ist. Das ist auch der Geist dieses Koalitionsvertrages, der eine weitestgehende Umsetzung unseres Wahlprogramms ist. Das ist nicht zuletzt auch meine Arbeit gewesen. Deshalb werde ich mein Mandat dazu nutzen, dafür zu sorgen, dass die Europapolitik so umgesetzt wird, wie wir uns das vorgenommen haben. Die SPD wäre gut beraten, nicht in der Vergangenheit stehen zu bleiben und die Schuld für die derzeitige Lage bei Person X oder Y zu suchen. Wir müssen jetzt zu einer geschlossenen Formation in der SPD-Führung und an der Parteibasis finden.

Dennoch saßen Sie doch in Wiesbaden und sahen dabei zu, wie Andrea Nahles gewählt wurde. Da müssen doch Ihre Gedanken an Ihre eigene Wahl zurück gegangen sein, bei der Sie diese fulminanten 100 Prozent erhalten haben.

Schulz: Ich habe dem sogenannten Schulzhype von Anfang an misstraut. Ebenso wie ich übrigens die Versuche nach der Wahl, die Probleme der Partei einzig an mir festzumachen, für wenig sinnvoll gehalten habe. Weder das eine noch das andere ist vernünftig. Die Sozialdemokratie steckt allgemein in der Krise. Sie hat auch in anderen Ländern in den Augen vieler Menschen offensichtlich nicht die Antworten auf die Herausforderungen unserer Zeit. Das liegt übrigens nicht an mangelnden programmatischen Ansätzen. Die haben wir durchaus. Dennoch bleibt die entscheidende Frage: Warum schenken uns nur 20,5 Prozent der Menschen ihr Vertrauen, obwohl eine überwältigende Anzahl der Menschen in diesem Land so denkt, wie wir es programmatisch beschreiben? Das liegt nicht an einer einzigen Person, sondern an vielfältigen Problemen, die wir lösen müssen.

Ich habe also in Wiesbaden nicht an meine Wahl zurückgedacht, sondern daran, dass wir nur Erfolg haben können, wenn Andrea Nahles sich in erster Linie mit dem politischen Gegner und Inhalten befassen kann und weniger mit den Befindlichkeiten innerhalb der SPD.

Warum sollte das gelingen, wenn es doch bisher nicht gelungen ist?

Schulz: Wir hatten ein Wahlprogramm, das praktisch jede Frage, die unser Land betrifft, beantwortet. Ich glaube, dass es kein differenzierteres Wahlprogramm gab als unseres. Diesem Programm fehlte aber die Kernbotschaft, mit der man die Massen mobilisiert. Die hatte übrigens auch die Union nicht, die sich auf das Personalangebot Angela Merkel beschränkt hat. Als Konsequenz daraus, wird es für die SPD darauf ankommen, sich nicht in Details zu erschöpfen, sondern eine politische Grundrichtung vorzugeben, die die Menschen intellektuell und vor allem emotional anspricht.

Ich bin davon überzeugt, dass das in zunehmendem Maße die internationale Politik sein wird. Es wird darum gehen, Demokratie, Frieden und Freiheit zu verteidigen. Sowohl im globalen Maßstab als auch auf nationaler Ebene. Die SPD muss die Partei der Friedenssicherung sein. Gegen Diktatoren und populistische Vereinfacher.

Im Wahlkampf sollte die Frage der sozialen Gerechtigkeit diese Kernbotschaft sein. Das ist offensichtlich nicht gelungen.

Schulz: Uns ist es nicht gelungen, die Gerechtigkeitsdebatte von der reinen Einkommensgerechtigkeit auf andere Ebenen zu heben. Bildung, Berufschancen, Wohnungsnot. Das Thema hat viele Facetten, die wir nicht haben transportieren können. Es geht bei diesem Thema nicht nur um die Befriedung von Partikularinteressen, sondern im Kern um die Frage, wie wir diese Gesellschaft gestalten und wie wir Chancengleichheit erreichen wollen.

Dennoch sind sie dann als Wahlverlierer doch in die Regierung gegangen.

Schulz: Wir haben eine sehr schwierige Entscheidung treffen müssen. Für mich war es eine Güterabwägung. Sie müssen sich vor Augen halten, dass eine Partei, die 20 Prozent der Stimmen erhalten hat, 70 Prozent ihres Wahlprogramms durchsetzen konnte. Wenn man diese Chance erhält, dann gehört es zur Pflicht einer Partei, diese Koalition auch umzusetzen.

Bei der Frage nach sozialer Gerechtigkeit geht es auch darum, wie der Staat oder die EU das Geld verteilt. Die SPD hat das Finanzministerium erobern können. Nun zeichnet sich ab, dass Olaf Scholz so wie sein CDU-Vorgänger Wolfgang Schäuble ein großer Freund der schwarzen Null ist. Gibt es eine Diskrepanz zu der von der SPD-Vorsitzenden propagierten Solidarität und der praktischen Finanzpolitik?

Schulz: Nein. Es gibt von Olaf Scholz ein klares Bekenntnis zum Koaltionsvertrag. Da habe ich überhaupt keine Zweifel. Das sind aber eher Details. Wir müssen in größeren Zusammenhängen denken.

Was meinen Sie damit?

Schulz: Wir müssen uns vor Augen halten, dass es im Moment nicht so sehr um die Einzelthemen geht, sondern um Grundsätzliches. Die alte Weltordnung, die uns in Europa 70 Jahre Frieden gebracht hat, ist im Wandel begriffen. Das Konzept der transnationalen Kooperation steht aus verschiedenen Richtungen unter Beschuss. Aus Europa selbst durch populistische Bewegungen, aber auch von außerhalb durch die USA, Russland oder China, die ein Interesse haben, dass die europäische Kooperation versagt. Der französische Staatspräsident Emmanuel Macron hat erkannt, dass es dabei um mehr geht als um europäische Institutionen, sondern um ein Konzept, wie man die Welt gestaltet. Er hat erkannt, dass die Antwort darauf nur Europa und eine Stärkung der EU sein kann.

Aus Berlin sind zu den Vorschlägen Macrons Vorschlägen noch keine Jubelstürme zu hören.

Schulz: Wenn Deutschland sich Macron nicht anschließt, dann steht er allein auf weiter Flur. Deshalb ist das Europakapitel im Koalitionsvertrag so wichtig. Die SPD muss dafür sorgen, dass die Bundesrepublik dazu beiträgt, dass Europa stark wird. Die überwältigende Mehrheit unserer Bevölkerung spürt das. Mich erschüttert, dass ein paar Wochen nach Regierungsantritt der konservative Flügel der Union glaubt, er könne diesen Teil des Koalitionsvertrags infrage stellen. Das wird es mit uns nicht geben. Allein schon wegen des Europakapitels im Koalitionsvertrag, das ich geschrieben und final mit Angela Merkel verhandelt habe.

In Frankreich hat es mit der Präsidenten- und der Parlamentswahl eine Revolution gegeben. Das französische Parteiensystem ist zusammengebrochen und Macron versucht, mit seiner Bewegung „En Marche“ auch in anderen europäischen Ländern zu punkten. Ist das realistisch?

Schulz: Ich denke nicht, dass „En Marche“ europäisierbar ist, weil diese Bewegung sehr französisch ist. In Frankreich gab es immer wieder Volksbewegungen, bei denen es einem starken Kandidat gelang, über Parteigrenzen hinweg Massen zu mobilisieren. Macron ist somit nicht so eine Ausnahmeerscheinung, wie man auf den ersten Blick glauben mag. Der Zusammenbruch des französischen Parteiensystems ist also keine ausgemachte Sache. Macron hat zwar auch die Parlamentswahl haushoch gewonnen, der Zuspruch bröckelt aber bereits wieder.

Wo ordnen Sie Macron politisch ein?

Schulz: Macron ist von allem etwas, sonst wäre sein Erfolg nicht zu erklären. Er ist ganz sicher wirtschaftsliberal. Er ist ein Modernisierer des Staatsapparats. Er ist sozialer als viele Konservative. Und er ist ganz sicher proeuropäisch. Deswegen bekommt er die jungen Leute, die vielleicht in Details nicht mit ihm übereinstimmen, ihn aber wegen seiner Europafreundlichkeit gewählt haben.

Trotz der von Ihnen leidenschaftlich vertretenen Wertegemeinschaft, spielt bei der Zustimmung des Bürgers zur EU auch eine Rolle, wie viel die EU Deutschland kostet.

Schulz: Schäuble hat sich immer als Gralshüter der Interessen des deutschen Steuerzahlers gesehen, weswegen seine vereinfachte Devise war: Kein Geld nach Brüssel. Fakt ist, dass Deutschland im europäischen Stabilitätsmechanismus zwar viel zahlt, aber beileibe nicht alles. Dort garantiert Deutschland 27 Prozent, Frankreich 20 und Italien 18 Prozent. Man muss also ein differenziertes Bild zeichnen, zu dem auch gehört, in welcher Weise Deutschland von der EU profitiert. Sollte die EU aus drohenden Handelskriegen als Verlierer hervorgehen, wäre Deutschland das am stärksten betroffene Mitgliedsland. Das weiß Olaf Scholz, der als ehemaliger Bürgermeister der Handelsmetropole Hamburg die Exportabhängigkeit sehr gut kennt.

Man muss den Leuten nur die Wahrheit sagen. Es geht nicht in erster Linie um die Frage, ob der EU-Haushalt eine Milliarde mehr oder weniger hat, sondern um etwas Grundlegendes: Gelingt es der EU als Wertegemeinschaft, der ausschließlich mehrwertorientierten Politik von Trump, Putin und Xi Jingpin ökonomisch etwas entgegenzusetzen. Wenn wir diesen Wettbewerb verlieren, hat der deutsche Steuerzahler ganz andere Probleme.

Wie blicken Sie auf Macrons Vorschläge?

Schulz: Es gibt in der Sache durchaus Diskussionsbedarf. Ich bin etwa anders als Macron der Meinung, dass die Umwandlung des europäischen Stabilitätsmechanismus in einen Währungsfonds nur unter parlamentarischer Kontrolle erfolgen kann. Das sind aber Dinge, über die man ins Gespräch kommen muss.

Wie sieht es mit einem EU-Finanzminister aus?

Schulz: Da kann es in der großen Koalition eigentlich keine zwei Meinungen geben. Wir haben im Koalitionsvertrag festgehalten, dass die Plattformgiganten wie Facebook & Co. in Europa nicht an der Steuer vorbei operieren dürfen, weswegen wir ein europäisches Besteuerungssystembenötigen. Das kann nur mit einheitlichen Bemessungsgrundlagen funktionieren und eben einem Finanzminister.

Wie realistisch ist die Umsetzung dieses Konzepts?

Schulz: Das wird kommen. Zumindest, wenn sich Frankreich, Deutschland und Italien an die Spitze der Bewegung setzen. Wir reden jetzt viel über Europa.

Sehen Sie sich zukünftig auch wieder eher in Brüssel?

Schulz: (lacht) Es ist eine große Ehre und Aufgabe Abgeordneter des Deutschen Bundestages zu sein und die Interessen unserer Bevölkerung zu vertreten. Ich weiß als ehemaliger Präsident des Europaparlaments auf jeden Fall, welchen Einfluss Deutschland in Brüssel hat, wenn er denn genutzt wird. Nach dem Reformentwurf liegt der Ball jetzt eindeutig in Berlin. Darum bin ich im Deutschen Bundestag derzeit ganz gut aufgehoben.

Hinter Ihnen liegt ein schwieriges, ein denkwürdiges Jahr mit all den bereits vielfach beschriebenen Hypes, Verletzungen und Talfahrten. Wie hält man so etwas aus?

Schulz: (schweigt) Die Frage wird mir jeden Tag gestellt. Jeden Tag. (schweigt) Wie würden Sie damit umgehen?

Man hat keine Vorstellung davon, wie man so etwas verkraftet. Vielleicht nur durch etwas, das man gemeinhin als gesundes, enges Umfeld bezeichnet.

Schulz: Das hab ich eh. Das hab ich eh. (schweigt) Die entscheidende Frage ist doch für uns alle jeden Morgen die gleiche: Kannste Dir noch anständig ins Gesicht schauen, wenn Du in den Spiegel guckst? Das ist auch für mich der entscheidende Faktor. Solange ich das kann, muss ich viele Dinge einfach ertragen. Politiker sollten außerdem zwischen kurzfristiger und langfristiger Wirkung unterscheiden. Kurzfristig habe ich viel aufs Haupt bekommen, langfristig bin ich sicher, dass meine Leistung beispielsweise in den Koalitionsverhandlungen von dauerhafter Bedeutung bleiben wird. Darin finde ich meinen Halt.

Sie waren immer ein sehr instinktsicherer Politiker. Im Wahlkampf und auch danach hatte man das Gefühl, dass Sie der Instinkt verlassen hat. Vor allem bei der Frage, ob Sie Außenminister werden können, obwohl Sie vorher gesagt hatten, nicht in ein Kabinett Merkel eintreten zu wollen.

Schulz: Ich erhalte jeden Tag Briefe, in denen die Menschen mir schreiben, dass sie mir das Amt zugetraut hätten...

Die Eignung hat ihnen wohl kaum jemand abgesprochen. Das Problem war doch eher, dass Sie gesagt hatten, nicht in ein Merkel-Kabinett zu gehen und es dann doch machen wollten.

Schulz: Ich habe diese Aussage am 25. September in einer Pressekonferenz gemacht. Dort unterstellte man mir als SPD-Vorsitzender, dass wir doch wieder parat stehen würden, wenn Merkel mich anrufen würde. Ich habe erwidert: Frau Merkel braucht mich nicht anzurufen. Die Nachfrage: Sie gehen also auf keinen Fall in eine Regierung Merkel. Antwort von mir: Ja, ich gehe auf keinen Fall in eine Regierung Merkel. Vielleicht hätte ich wir sagen sollen. Dieses Ich klebte dann an mir.

Ist das dann auch eine Spur gnadenlos, dass Sie auf diesen Satz festgenagelt werden?

Schulz: Wer in der Politik mit Gnade rechnet, verwechselt sie mit dem Kloster. Der Fehler ist der Fehler, da kommt man nicht raus.

Ihre Bemerkung, dass man noch in den Spiegel schauen können muss, hat eine doppelte Bedeutung. Sie haben sich im Wahlkampf vom „Spiegel“-Autor Markus Feldenkirchen eng begleiten lassen. Bereuen Sie dieses Projekt?

Schulz: Das ist müßig. Ich habe die Entscheidung damals gegen viele Widerstände getroffen, weil ich es für einen interessanten Versuch gehalten habe, einen Journalisten so nah an die Politik ranzulassen. Und interessant ist das Buch auf jeden Fall.

Erkennen Sie sich in dem Buch wieder?

Schulz: (überlegt) Ja. Ich bin in eine sehr schwierige Situation gegangen. Als ich die Parteiführung übernahm, lag die Partei bei 20 Prozent. Ich habe also die SPD nicht auf 20 Prozent runtergewirtschaftet, sondern sie nicht von den 20 Prozent wegbekommen. Das Buch arbeitet diesen Weg gut auf. Welche Fehler ich gemacht habe, aber auch welche Dinge passiert sind, auf die ich keinen Einfluss hatte, die aber die öffentliche Stimmung maßgeblich geprägt haben. Die verlorene NRW-Landtagswahl, das Interview von Thorsten Albig, der drei Wochen vor der Landtagswahl quasi sagt, seine Frau sei ihm intellektuell nicht gewachsen, der G-20-Gipfel in Hamburg. Alles Dinge, die ich nicht verursacht habe, für die ich aber als Parteivorsitzender den Preis bezahlen musste.

Wird durch diese Veröffentlichung möglicherweise das öffentliche Bild von Politikern verändert?

Schulz: Wenn überhaupt, dann nur minimal. Ich werde von vielen Menschen darauf angesprochen. Interessant ist: Je weiter weg von Berlin, desto höher die Zustimmung.