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Aachen: Interview: Jean Asselborn sieht die EU am Scheideweg

Aachen : Interview: Jean Asselborn sieht die EU am Scheideweg

Die Gemeinschaft steckt in der schwersten Krise seit ihrer Gründung: Aber warum tut sich Europa derzeit bloß so schwer? Bei einem Gespräch in unserer Redaktion analysiert der luxemburgische Außenminister Jean Asselborn die Ursachen für das Erstarken von Europafeinden und -skeptikern. Dabei geht er vor allem mit den Osteuropäern hart ins Gericht.

Um es mit Papst Franziskus zu sagen: Was ist los mit dir, Europa?

Klartext in der Redaktionskonferenz: Jean Asselborn mit dem stellvertretenden Chefredakteur Thomas Thelen (links) und Chefredakteur Bernd Mathieu (rechts). Foto: Michael Jaspers

Asselborn: Europa hinkt. Etliche Flaggen der 28 Mitglieder stehen derzeit auf Dreiviertel-Mast. In Lissabon haben wir vor Jahren gesagt: Wir wollen die Integration Europas vertiefen. Und genau das Gegenteil ist geschehen. Wenn ich zynisch bin, sage ich: Europa hinkt, weil viele — sowohl Bürger, als auch Politiker — vergessen haben, dass es einmal einen Zweiten Weltkrieg gab; und dass es eine Mauer gab, die Deutschland und Europa geteilt hat. In unserer Union sind die Werte, für die wir stehen, verwässert worden. Außerdem haben manche vergessen, dass Europa nicht nur ein Friedensprojekt ist, sondern auch dem sozialen Frieden verpflichtet ist. Wenn dieses Projekt Europa eine Zukunft haben soll, dann muss man analysieren, was die Menschen überhaupt von Europa erwarten.

Was denn?

Asselborn: Frieden und Freizügigkeit — das ist vielen selbstverständlich geworden. Wenn man das will, muss man wissen, dass so etwas langfristig nur funktioniert, wenn Kompetenzen auf die europäische Ebene übertragen werden, wenn die Integration vertieft wird. Aus meiner Sicht gibt es kein Europa der Nationen. Das ist ein schön klingender Begriff; aber ein solches Europa würde nur den Nationalismus fördern. Und was das bedeutet, haben die vergangenen 100 Jahre gezeigt. Ein Europa als reine Freihandelszone wird nicht funktionieren. Deshalb glaube ich, dass der Zeitpunkt kommen wird, an dem wir uns nach dem Votum der Briten am 23. Juni — egal, wie es ausgeht — zusammensetzen und die Gretchenfrage stellen müssen: Wie steht es in Europa a) um Solidarität, b) um Verantwortung und c) um unsere Werte? Die Länder, die akzeptieren, dass wir in diesem Sinne vorangehen müssen, werden sich finden.

Die Antwort haben Sie ja praktisch schon gegeben. Was soll denn konkret nach dem 23. Juni passieren?

Asselborn: Die Länder, die sich um Solidarität, Verantwortung und Werte sorgen, werden sich zusammentun müssen. Denn sonst werden sich Lethargie und Gleichgültigkeit breitmachen und das Projekt fährt mit einem lauten Knall gegen die Wand. Ich bekomme Zustände, wenn ich höre, dass die Visegrad-Staaten uns sagen, sie hätten keine Tradition, Migranten aufzunehmen. Denen muss man mal sagen: Wir hatten auch keine Tradition, wonach die reichen den armen Mitgliedsstaaten helfen! Wenn man sich in Krisenzeiten dieser Solidarität verweigert und es schlichtweg ablehnt, Migranten aufzunehmen, dann scheitert Europa. Eine polnische Journalistin hat mir vor diesem Hintergrund neulich gesagt, die Polen hätten sich damit abgefunden, dass Schengen längst tot sei. Schengen ist also tot? Was bitte lebt denn dann noch?

Trifft Deutschland den richtigen Ton im Umgang mit den osteuropäischen Staaten?

Asselborn: Ich glaube, dass beim Thema Polen der luxemburgische Außenminister sehr viel deutlicher werden kann als der deutsche. Denn Luxemburg hat keine so desaströse Vergangenheit im Umgang mit den Ländern des Ostens. Deshalb habe ich gesprochen.

Sie waren ja in der Tat sehr deutlich. Wie waren denn die Reaktionen?

Asselborn: Der polnische Außenminister begrüßt mich neuerdings mit den Worten, „Da kommt der Feind Polens“. Ich kann da nur entgegnen: „Dann bin ich ja nicht alleine. Da gibt es noch einen Lech Walesa, Aleksander Kwaniewski, Bronislaw Komorowski und die vielen Polen, die in diesen Tagen auf die Straße gehen.“ Man muss festhalten: Eine Einmischung in interne Angelegenheiten gibt es in Europa nicht mehr. Das war mal. Heute ist es vielmehr unsere Pflicht, es zu benennen, wenn Werte mit Füßen getreten werden. Man muss selbstkritisch feststellen, dass wir 2010 im Fall Ungarns die Probleme zwar benannt, aber nicht konsequent genug unsere Werte verteidigt haben. Inzwischen haben wir das Problem, dass mehrere Länder nicht mehr verstehen, was der Begriff Union überhaupt bedeutet.

Was passiert denn mit Staaten, die sich nicht an die Vereinbarungen von Schengen halten? Sie wollen nach dem 23. Juni Bilanz ziehen, sagen Sie. Dann wird es einige wenige Länder geben, die zur europäischen Solidarität stehen. Die Mehrheit aber steht vielleicht nicht mehr dazu. Was dann?

Asselborn: Was Schengen angeht, hat die Kommission ja entsprechende Vorschläge gemacht. Diese kann man kritisieren, aber sie gehen in die richtige Richtung. Es geht im Kern um eine gerechte Verteilung der Lasten von Flucht und Vertreibung. Wenn das funktionieren würde, wären wir schon einen Schritt weiter. Außerdem müssen die Außengrenzen endlich wirksam kontrolliert werden. Alles ist machbar — aber nur, wenn jeder mitmacht. Wenn sich Länder ausklinken, dann fällt wiederum alles in sich zusammen.

Aber Letzteres ist derzeit doch relativ wahrscheinlich.

Asselborn: Ich weiß es nicht. Dann kommt es letztlich zur Gretchenfrage. Dann stellen wir die Frage: Steht Ihr noch zu Europa?

Das heißt aber in letzter Konsequenz, dass sich die Gemeinschaft von Mitgliedern trennt?

Asselborn: Es wäre vermessen, dies so zu sagen. Ich kann nur sagen: Die Grundregeln der Union müssen respektiert werden.

Aber Sie haben das doch schon angedeutet. Polen zum Beispiel legt mit Blick auf Russland viel Wert auf Solidarität. Muss man diese Solidarität dann im Gegenzug auch infrage stellen?

Asselborn: Ja. Solidarität kann niemals einseitig sein. Und wenn die Solidarität verloren geht, dann ist die Essenz der Union kaputt. Dann sind auch die Werte kaputt.

Wäre ein Ausschluss auf Zeit eine denkbare Variante?

Asselborn: Ich kann mir nur eins vorstellen: Dass man konsequent die bestehenden Verträge umsetzt. Punkt. Im Übrigen: Sollten die Briten tatsächlich mit Nein stimmen, würde es zwei bis vier Jahre dauern, bis sie tatsächlich nicht mehr Mitglieder der Union sind. Man drückt nicht auf den Knopf und ist draußen. Diesen Knopf gibt es nicht. Den Menschen auf der Insel muss man übrigens auch mal sehr deutlich sagen: Großbritannien kann nur eine Weltmacht im Rahmen der EU bleiben. Und damit die EU eine Weltmacht wird, muss Integration stattfinden.

Was macht die EU denn konkret in dem Falle einer neuen Flüchtlingswelle von Nordafrika nach Italien? Was macht sie, wenn die Österreicher den Brenner schließen?

Asselborn: Wir dürfen nicht den Fehler machen, Angst zu schüren. Vielmehr müssen wir alles daran setzen, wieder Stabilität in Libyen zu schaffen. Hier ist die gemeinsame europäische Außenpolitik gefragt. Wir müssen deshalb auch legale Einwanderung ermöglichen. Wir sind ja ein Kontinent, der ausstirbt. Zum Brenner nur eines: Mit Stacheldraht und Knüppeln geht es nicht. Man kann mit Zäunen vielleicht einige Wochen über die Runden kommen. Grundsätzlich kann das aber nicht funktionieren. Die Konsequenzen sehen wir doch derzeit in Idomeni.

Aber was ist denn dann die Alternative für verantwortliche Politiker ?

Asselborn: Die Mehrheit der europäischen Länder hat nicht verstanden, dass wir der Union die Mittel geben müssen, um zum Beispiel Griechenland zu helfen. Wir hätten die Außengrenzen viel besser kontrollieren können. Wir haben immer gesagt, die Probleme seien nur europäisch zu lösen; aber wir haben selbst nicht daran geglaubt, dass dies funktionieren kann. Weil der nationale Druck so stark war — etwa in Österreich gab es nur noch ein Mittel: Abschottung.

Sie sind seit zwölf Jahren Außenminister und damit auch gewissen diplomatischen Zwängen unterworfen. Würden Sie sich manchmal wünschen, mit der Faust so richtig auf den Tisch schlagen zu können?

Asselborn: Wenn man auf den Tisch haut, dann verpufft die Wirkung oft sehr schnell. Und wenn man in der Außenpolitik zu offen Kritik übt, birgt das Gefahren. Wer den israelischen Regierungschef kritisiert, gilt zum Beispiel schnell als Antisemit. Die Sensibilitäten im Falle Polens kenne ich durchaus. Ich weiß: Mache ich klare Aussagen, dann kann sich auch das betroffene Volk beleidigt fühlen. Es gibt Themen, bei denen man sich eben auf die Zunge beißen muss. Aber angesichts der aktuellen Tendenzen dürfen bestimmte Probleme nicht verschwiegen werden. Denn stirbt Schengen, dann hat das Konsequenzen für uns alle. Werden unsere Werte gleichgültig, dann ist das eine andere Union, die nur noch nach wirtschaftlichen Regeln funktioniert.

Wo kommt denn die aktuelle Unzufriedenheit mit Europa her?

Asselborn: Marine Le Pen macht in Frankreich zwei klare Aussagen: „Ausländer raus! Dann ist das Problem der Arbeitslosigkeit gelöst.“ Und: „Raus aus dem Euro! Dann sind alle unsere wirtschaftlichen Probleme gelöst.“ Das zieht bei 25 bis 30 Prozent der Franzosen. Europa wird nicht mehr richtig verstanden. Man glaubt, Europa mache alles nur noch schwieriger. Wir haben verlorene Generationen in Italien, in Spanien, Portugal. Wir haben nämlich den wirtschaftlichen Rang viel höher angesetzt als den sozialen. Wir haben zwar einen Euro, aber wir sind keine politische Union. Wir haben viel gemacht, um die Währung zu stabilisieren. Aber es ist weiterhin ein immenser Spagat. Die soziale Frage wurde nur zweitrangig behandelt. Gegen den Raubbau-Kapitalismus haben wir kein Mittel gefunden. Wir haben auf Wettbewerbsfähigkeit gesetzt und setzen noch immer darauf. Aber die soziale Dimension haben wir übersehen. Und in Deutschland? Die Art und Weise, mit der die AfD hier Stimmung macht, gefällt uns Luxemburgern nicht. Das kann keinem Nichtdeutschen gefallen. Ich bekomme zum Beispiel zunehmend Hassbotschaften per E-Mail aus Deutschland.

Sie haben anfangs gesagt, Europa habe seine Werte längst verwässert. Ist das nicht eine Umschreibung für Dekadenz? Ist Europa dekadent?

Asselborn: Soweit würde ich nicht gehen. Wir haben verschiedene Tendenzen, die keinem gefallen können — wie eben in Polen.

Aber müssen sich nicht auch die europäischen Musterschüler kritische Fragen stellen lassen? Was ist da falsch gelaufen? Zum Beispiel bei der wachsenden Kluft zwischen Arm und Reich. Haben wir da nicht den Kompass verloren?

Asselborn: In Teilen bestimmt. Mancher predigt da Wasser und genehmigt sich Wein. Da geht es letztlich um die Glaubwürdigkeit des Projekts Europa. Vor zehn Jahren gab es so etwas noch nicht. Andererseits gibt es in der EU starke Köpfe, die sich dagegen wehren. Es gibt auch Mittel, dagegen vorzugehen. Ich glaube, ich war da schon sehr eindeutig: Im Zweifelsfall müssen die Verträge durch die Kommission eben strikt angewendet werden. Man kann auch nicht alles auf die soziale Frage schieben. Nehmen Sie doch Polen: Wirtschaftlich ist es stetig bergauf gegangen. Trotzdem strebt die Regierung dort eine Gesellschaftsform an, die mit fundamentalen europäischen Werten nicht vereinbar ist. Würde Polen heute einen Antrag auf EU-Mitgliedschaft stellen, dann müsste man ihn ganz klar ablehnen.