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Interview zu Verschwörungstheorien: Ein Abstempeln als „Covidioten“ führt am Problem vorbei

Interview zu Verschwörungstheorien : Ein Abstempeln als „Covidioten“ führt am Problem vorbei

Die Psychologin Pia Lamberty forscht zu Verschwörungstheorien und plädiert für eine deutliche Haltung gegenüber den sogenannten Corona-Rebellen. Man dürfe allerdings nicht in die Falle tappen und diese Menschen als verrückt klassifizieren. Vermeintliche Irrationalität ließe sich durchaus erklären.

Im Gespräch mit Amien Idries erklärt sie auch, warum sie es problematisch findet, sich auf die schillernden Personen der Szene zu konzentrieren.

Frau Lamberty, was halten Sie von folgender Verschwörungstheorie? Nicht Bill Gates, China oder George Soros haben das Coronavirus in die Welt gesetzt, sondern Sie und Katharina Nocun, um den Verkauf Ihres Buches voranzutreiben.

Pia Lamberty: Das ist durchaus ein Scherz, den wir öfter gehört haben, auch, weil unser Buch am sogenannten „Tag X“ erschienen ist. Also an dem Tag, der von verschiedenen Verschwörungsideologen als der Tag bezeichnet wird, an dem angeblich wegen der Corona-Einschränkungen die Demokratie enden und ein faschistisches System beginnen würde. Ich habe es als echte Verschwörungserzählung noch nie gehört, aber möglich wäre eine solche natürlich schon. Was mir viel eher passiert ist, dass ich als Wissenschaftlerin, die sich mit Verschwörungsideologien beschäftigt, als Teil des Systems und somit auch als Teil der Verschwörung gesehen werde. Dagegen lässt sich natürlich nicht argumentieren, weil ich nichts vorbringen kann, dass jemanden der davon überzeugt ist, davon abbringt. Diese Nicht-Widerlegbarkeit ist ein Kennzeichen von derartigen Ideologien. Hinzu kommt, dass das ständige Wiederholen der Narrative die Menschen gegen Kritik immunisiert. Kritiker werden entweder als naiv abgestempelt oder eben als Teil der Verschwörung.

Unabhängig von meiner Verschwörungstheorie gibt es den zeitlichen Zusammenhang mit der Coronakrise. Die Idee für das Buch gab es aber doch sicherlich weit vor Corona.

Lamberty: Die Idee zum Buch ist vor zweieinhalb Jahren entstanden und im Februar 2020 waren wir in der finalen Phase. Dann kam Corona und wir haben lange diskutiert, wie wir damit umgehen. Trotz dieses frühen Zeitpunkts war uns klar, dass die Pandemie einen Schub für Verschwörungsideologien bringen würde, und wir haben dann in einigen Nachtschichten ein Coronakapitel eingefügt, in dem wir aufzeigen, wie frühere Krankheitsausbrüche als Katalysatoren auf Verschwörungserzählungen gewirkt haben. Das hat sich dann ja auch bestätigt.

Das Auftreten der vielen Corona-Verschwörungstheorien hat Sie also nicht überrascht.

Lamberty: Nicht wirklich. Natürlich gibt es einzelne Ausformungen, die so nicht zu erwarten waren, aber die grundsätzliche Entwicklung war schon zu Beginn absehbar. Krisen waren eigentlich schon immer Beschleuniger für Verschwörungsglauben. In Situationen, in denen man Kontrollverluste erlebt und das Gefühl hat, dass man gerade nicht beeinflussen kann, was als nächstes passiert, dienen Verschwörungsideologien dazu, die Welt zu strukturieren. Ängste und Sorgen kann man auf den Verschwörer projizieren, was die Krise handhabbarer macht. Außerdem kann man sich im Kampf gegen die vermeintliche Verschwörung als Held stilisieren, während der Kampf gegen die Pandemie – diese unsichtbare Bedrohung – deutlich weniger heldenhaft scheint.

Was mich als interessierten Laien überrascht, ist die große Heterogenität der Bewegung. Mit offen Rechtsextremen, Reichsbürgern, Esoterikern, Impfgegnern, Querfrontlern, 5G-Kritikern. War auch das absehbar?

Lamberty: Ja. Viele Studien belegen, dass man weltweit Verschwörungsglauben zwar vor allem in rechtsextremen und rechtspopulistischen Bereichen verorten kann, aber durchaus die Gefahr besteht, dass unterschiedliche Gruppen in einer Querfront zusammenkommen. Das konnte man erstmals bei den sogenannten Mahnwachen für den Frieden vor sechs Jahren beobachten. Auch dort gab es eine diffuse rechtsoffene Gruppe, die heterogen war und deren einendes Moment das Feindbild „die Mächtigen“ war. Auch in der Anti-Impf-Bewegung und der Esoterikszene sieht man dieses Diffuse.

Nun gibt es durchaus Esoteriker, die mit rechtsextremen Gedanken nichts zu tun haben, und auch Kritik an den Coronaeinschränkungen muss in einem demokratischen Rechtsstaat möglich sein. Wo zieht man da die Grenze?

Lamberty: Da gibt es keine Schablone. Man muss zuhören und eine Sensibilität dafür entwickeln, wann es problematisch wird. Differenzierte Kritik an Corona-Maßnahmen ist vollkommen legitim. Die findet aber auf den sogenannten Corona-Demos so gut wie nicht statt. Da wird eben nicht der Versuch unternommen, einen konstruktiven Debattenbeitrag zu Lockdown, Urlaubsrückkehrern oder Bildungspolitik zu leisten. Stattdessen geht es darum, die eigenen Feindbilder bestätigt zu sehen. Da werden gegen die Presse gehetzt, abstruse Parallelen zum Beginn der Nazizeit gezogen, antisemitische Inhalte verbreitet. Und das alles in einer sehr aggressiven Atmosphäre. Da fällt die Grenzziehung nicht schwer.

Auch Sie sind als Wissenschaftlerin bereits zum Ziel von Attacken geworden. Attila Hildmann hat seine Anhängerschaft dazu aufgefordert, Ihnen zu schreiben. Wie war die Situation für Sie?

Lamberty: Er hat das sogar zwei Mal gemacht. Beim ersten Mal war das auf allen Kanälen wahnsinnig viel. Beim zweiten Mal war es weniger, dafür aber deutlich radikaler. Mein Eindruck ist, dass Hildmann an Reichweite verloren hat, seine verbliebenen Anhänger aber radikaler und gewaltbereiter sind.

Sie sind Psychologin und warnen in Ihrem Buch davor, diese Menschen als verrückt zu bezeichnen. Vielmehr liest man Verständnis heraus, weil Sie der Ansicht sind, dass im Prinzip jeder zumindest theoretisch anfällig für Verschwörungsglaube ist.

Lamberty: Verschwörungsglaube wird nicht binär gemessen, sondern wir alle bewegen uns auf einer breiten Skala zwischen sehr verschwörungsgläubig oder überhaupt nicht verschwörungsgläubig. Eine mögliche Frage könnte etwa sein: Wie misstrauisch sind Sie gegenüber Menschen, die Sie als mächtig wahrnehmen? Die da oben machen alles richtig, wäre eine komplett verschwörungsungläubige Antwort. Die sind alle immer korrupt, eine sehr verschwörungsgläubige. Viele von uns bewegen sich zwischen diesen extremen Polen. Wir alle haben Verzerrungen und vor allem schon einmal Quatsch geglaubt und auch weitererzählt. Das müssen wir uns bewusst machen, weil ein Abstempeln als „Covidioten“ nicht hilft. Es muss sich mit den Ideologien auseinandergesetzt werden.

Sie sprechen in Ihrem Buch nicht von Verschwörungstheorien, sondern arbeiten mit einer anderen Terminologie. Warum?

Lamberty: Weil der Begriff Theorie unserer Ansicht nach irreführend ist. Eine Theorie lässt sich wissenschaftlich an der Welt testen. Das passiert hier ja eben nicht, weil sich diese „Theorien“ wissenschaftlichen Kriterien von Widerlegbarkeit entziehen. Wir schlagen in dem Buch zwei Begriffe vor: Zum einen den Verschwörungsmythos, also ein abstraktes Narrativ, das bereits lange existiert und modifiziert immer wieder erscheint – etwa die jüdische Weltverschwörung. Zum anderen die Verschwörungserzählung, also eine konkrete Verschwörungsgeschichte, die sich häufig aus einem älteren Verschwörungsmythos speist – also etwa Verschwörungsgeschichten um Prinzessin Diana. Außerdem sprechen wir von einer Verschwörungsmentalität, die wir als generelles Misstrauen gegenüber als mächtig wahrgenommenen Personen beschreiben.

Wo würde man da die QAnon-Verschwörungserzählung einordnen, die im Zuge der Corona-Krise so viel Zulauf erhalten hat?

Lamberty: Der Erfolg von QAnon erklärt sich meiner Meinung nach aus der Unbestimmtheit und Konstruierbarkeit. Der Ausgangspunkt liegt in Internet-Einträgen im Jahr 2017. Sehr rudimentäre Aussagen eines mutmaßlichen Insiders, mit denen man nicht viel anfangen kann. Seitdem haben sich die Anhänger diese Aussagen genommen und basteln nach einem Baukastenprinzip ihre eigenen Verschwörungserzählungen. Da kann jeder Versatzstücke einbauen, die ihm gerade in den Kram passen. Das macht diese Erzählung, die in Wahrheit viele Erzählungen sind, so anschlussfähig. Da ist für jeden etwas dabei. Das derzeit bekannteste Versatzstück ist die Annahme, dass es gigantische Netzwerke von Eliten gibt, die Kinder entführen und foltern lassen, um dann als eine Art Verjüngungskur deren Blut zu trinken. Das ist eine konkrete und relativ neue Verschwörungserzählung, die sich aber aus dem alten antisemitischen Verschwörungsmythos des jüdischen Ritualmords speist.

Zu Beginn der Krise gab es ein Video von Xavier Naidoo, der auch Anhänger von QAnon ist. Er sagte unter Freuden-Tränen, dass die Corona-Krise eine inszenierte Finte sei, um in einer konzertierten Aktion die Kinder aus den Fängen der bluttrinkenden Eliten zu befreien. Als Beobachter stellt man sich die Frage: Wieso erzählt er einem Millionenpublikum von dieser geheimen Befreiungsaktion, die in seiner Logik ja sehr positiv ist, und gefährdet dadurch deren Erfolg? Das ist doch unlogisch.

Lamberty: Für ein solches auf den ersten Blick irrationales Verhalten gibt es durchaus rationale Erklärungen. Wir wissen aus der Forschung, dass der Glaube an Verschwörungen durchaus mit narzisstischen Persönlichkeitsmerkmalen einhergeht. Eine solche narzisstische Person benötigt für ihr Einzigartigkeitsgefühl immer wieder Bestätigung von außen. Es ist also durchaus nicht ungewöhnlich, dass jemand, der ein solches vermeintliches Geheimwissen hat, eben dies hinausposaunt, um sich bestätigt und auch, um sich einzigartig zu fühlen. Eine Untersuchung hat außerdem herausgefunden, dass jemand, der an eine Verschwörung glaubt mit großer Wahrscheinlichkeit auch an andere glaubt, selbst, wenn diese sich gegenseitig ausschließen. Wer etwa glaubt, dass Prinzessin Diana noch lebt, glaubt auch eher, dass sie vom Geheimdienst umgebracht wurde. Das gibt es jetzt auch mit Corona. Menschen, die glauben, dass Corona eine Biowaffe ist, um die Menschheit zu dezimieren, glauben auch eher, dass es Corona gar nicht gibt. Das ist aber kein Beleg für Irrationalität, sondern eher für eine ideologische Weltsicht: Das eben bereits erwähnte generalisierte Misstrauen gegenüber all denen, die als mächtig wahrgenommen werden.

Gibt es Zahlen darüber, wie groß die Gruppe der Verschwörungsgläubigen ist?

Lamberty: Es gibt eine Untersuchung, die sogenannte Mitte-Studie, die in Deutschland 38 Prozent Verschwörungsgläubige ausmacht. Davon sind laut Selbstauskunft etwa ein Viertel bereit, für die Durchsetzung ihrer Ziele Gewalt anzuwenden. Unterschätzen sollte man diese Gefahr also nicht.

Wie reagiert man als Gesellschaft darauf? Zuhören und reden oder ausgrenzen?

Lamberty: Sowohl als auch. Ich habe die Sorge, dass es so einen Pegida-Moment gibt. Dass man zu sehr von besorgten Bürgern und ernst zu nehmenden Ängsten spricht. Der Gedanke dahinter ist ja, dass man das Problem löst, einfach in dem man ihnen zuhört und sie ernst nimmt. Das hat bei Pegida nicht funktioniert und das wird auch hier nicht funktionieren. Wir müssen natürlich einen demokratischen Diskurs über diese wirklich einschneidende Krise führen, wir dürfen uns aber nicht von 17.000 Menschen, die Hetze sowie antisemitische Stereotype verbreiten und aus dem rechten Spektrum kommen oder kein Problem damit haben, mit Nazis zu demonstrieren, nicht die Art des Diskurses diktieren lassen. Da müssen wir Haltung zeigen und Grenzen setzen. Im Privaten ist das etwas anderes. Da plädiere ich für einen empathischen Umgang, der natürlich auch ganz klar Stellung bezieht. Ich habe überraschend viele Zuschriften von Menschen bekommen, deren Angehörige Sympathien für solche Verschwörungserzählungen entwickelt haben, die durch eine offene Debatte von ihrem Weg abgebracht werden konnten. Aber natürlich ist auch die Politik gefragt. Das Thema war lange Zeit ein Nischenthema – übrigens auch in der Forschung. Wir benötigen Beratungsstellen für Angehörige, Aussteigerprogramme und deutlich mehr Aufklärung.

Wie blicken Sie auf den medialen Umgang mit dieser Szene?

Lamberty: Was mich stört ist, wenn Zahlen aus der Szene ungefiltert wiedergegeben werden. Erinnern Sie sich an die neu gegründete Partei Widerstand 2020, die angab, extrem viele Mitglieder zu haben. Der mediale Umgang mit dieser viel zu hohen Zahl war meiner Meinung nach zu unkritisch. Die Szene nutzt das, um sich größer zu machen und sich mehr Bedeutung zu verleihen. Da steckt politisches Kalkül hinter. Da dürfen Medien sich nicht instrumentalisieren lassen. Außerdem fände ich es gut, wenn diese Menschen nicht für verrückt erklärt werden. Verschwörungsglaube ist keine psychische Erkrankung, sondern eine Ideologie. Es gibt eine Tendenz, unliebsamen Phänomenen den Stempel psychische Erkrankung aufzudrücken. Meines Erachtens geht es aber nicht darum, ob Attila Hildmann eine psychische Erkrankung hat, sondern um die Ideologie, die diese Person verbreitet und welche Konsequenzen das hat. Deshalb sollten sich Journalisten vielleicht weniger mit den schillernden Figuren dieser Szene auseinandersetzen, als vielmehr mit dem Schaden, den sie anrichten. Denn klar ist, dass es Verschwörungserzählungen und ihre fatalen Auswirkungen auf die Gesellschaft bereits vor Atilla Hildmann oder Ken Jebsen gab, und auch nach ihnen noch geben wird.