Rechtsextremismus und die Chancen für einen Machtwechsel: „Es gibt einen sozialen Kipp-Punkt“

Rechtsextremismus und die Chancen für einen Machtwechsel : „Es gibt einen sozialen Kipp-Punkt“

Die Vorsitzende der Linken und die Grünen-Fraktionschefin ersehnen den Machtwechsel im Bund. Katja Kipping (41) setzt auf SPD und Grüne als Partner, Katrin Göring-Eckardt (53) hält das nicht für realistisch.

Ein Streitgespräch über die Farbe der Koalition und die Frage, ob Klimaschutz alles ist. Das Gespräch führten Kristina Dunz und Birgit Marschall.

Nach dem Rechtsterror in Halle verschärfen Bundesinnenministerium und Sicherheitsbehörden ihr Vorgehen. Hatten die Behörden aus dem NSU nichts gelernt?

Kipping: Leider sind nicht die richtigen Konsequenzen gezogen worden. Wir brauchen keine Verschärfung der Gesetze, sondern eine Unterstützung der zivilgesellschaftlichen Initiativen für Demokratie. Umso unverständlicher finde ich, dass die Familienministerin das Bundesprogramm „Demokratie leben!“ zur Förderung von Initiativen gegen Rechtsextremismus kürzt.

Göring-Eckardt: Die Bundesregierung war trotz der NSU-Morde zu lange auf dem rechten Auge blind. Einen hundertprozentigen Schutz gibt es  nicht, aber ich will wissen, warum die Synagoge in Halle an dem Tag nicht geschützt war. Die Sicherheitsbehörden müssen sich sehr viel stärker vernetzen. Außerdem brauchen Menschen, die von Rassisten und Antisemiten bedroht werden, dauerhaft vom Bund finanzierte Anlaufstellen, die beraten und helfen. Bisher werden sie von Projektjahr zu Projektjahr bezahlt. Das macht wenig Sinn.

Kipping: Es ist wichtig, diese Anlaufstellen dauerhaft flächendeckend zu verankern, gerade im ländlichen Raum. Die AfD betreibt  eine enorme Einschüchterungspolitik gegen alle anders Denkenden. Rechte haben auch die Strategie ausgegeben, Bundeswehr, Polizei, Sicherheitsbehörden zu unterwandern. Hier ist eine Verwaltungsreform gefragt, die keinen Generalverdacht ausspricht, aber verhindert, dass Rechte aus falsch verstandenem Corpsgeist gedeckt werden. Da müssen wir parteiübergreifend Lösungen suchen. Zum Beispiel durch unabhängige Ombudsstellen.

Göring-Eckardt: Der Rechtsstaat muss auch online verteidigt werden. Das Netzwerkdurchsetzungsgesetz muss weiterentwickelt werden. Es müssen nicht nur die großen Netzwerke Facebook und Co. beobachtet werden, sondern auch kleinere Streaming-Netzwerke, wie beispielsweise die Spieleplattformen 4chan oder Twitch. Dort hatte sich der Täter von Halle rumgetrieben. Die Regierung selbst hatte die Gaming-Plattformen vom Netzwerkdurchsetzungsgesetz ausgenommen, obwohl bekannt ist, dass dort zahlreiche Rechtsextremisten aktiv sind.

Geben Sie CSU-Innenminister Horst Seehofer recht, der die Gamer-Szene stärker in den Blick nehmen will, weil – wie er sagte – viele der Täter oder potenziellen Täter aus dieser Szene kämen?

Göring-Eckardt: Er hat das zu sehr verallgemeinert. Die Gamer-Szene muss man nicht prinzipiell überwachen. Aber, dass man das Netzwerkdurchsetzungsgesetz gegen die Verbreitung von Hasskriminalität nicht ohne die Gaming-Plattformen betrachten kann und der Fehler korrigiert werden muss, sie aus dem Gesetz rauszunehmen – das liegt auf der Hand. Was analog gilt, muss auch online verteidigt werden, unsere Demokratie muss auch in der digitalen Welt wehrhaft sein.

Im Osten stellt die AfD mitunter ein Viertel der Wähler. Man kann nicht alles damit erklären, dass sich Menschen abgehängt fühlen. Sind die Ostdeutschen für rechte Parolen empfänglicher?

Kipping: Erklären bedeutet ja nicht entschuldigen. Eine Ursache liegt in den Demütigungserfahrungen der Nachwendezeit. Auf die Ermächtigungserfahrung in der Wendezeit  folgten für viele schnell Entmächtigungserfahrungen: Betrieb dichtgemacht oder West-Chef vor die Nase gesetzt, eigene Leistungen waren nichts mehr wert. Die daraus folgende Unsicherheit haben sich damals viele Menschen nicht eingestanden. Das kommt jetzt teilweise als Trauma mit destruktiven Auswirkungen wieder hoch. Hinzu kommt eine Ohnmachtsfalle. Viele haben keine Hoffnung mehr, dass sich für sie und ihre Kinder etwas verbessert. Dann sorgen die Rechten dafür, dass es anderen noch schlechter geht. Das verbessert zwar die eigene Situation nicht, lenkt aber ab. Treten nach unten ist dann die Ausflucht. Um das zu durchbrechen, müssen alle fortschrittlichen Kräfte zusammen die glaubhafte Perspektive bieten, dass sich etwas für sie verbessert und zwar mit einer sozial-ökologisch-ökonomischen Wende.

Göring-Eckardt: Vorweg, weil die „Aachener Zeitung“ tief im Westen sitzt und Ihre Leser nicht dauernd in den Osten fahren: Dreiviertel der Wähler im Osten stimmen nicht für die AfD. Wir sind an einem Punkt, an dem man das erklären kann, wie Katja Kipping es gemacht hat. Es muss jedoch klar sein: Es gibt keine Entschuldigung, heute AfD zu wählen – auch nicht, wenn man sich abgehängt fühlt. Die AfD besteht heute, in ihrer dritten Phase nach Lucke und Petry, in weiten Teilen aus Nazis und Faschisten, die das demokratische System abschaffen und Zwietracht säen wollen. Sie sind eine echte Gefahr für unsere Demokratie und das muss jedem Wähler klar sein.

Also das Argument, Menschen sind abgehängt, zieht nicht mehr?

Göring-Eckardt: Viele sind real abgehängt, aber das legitimiert nicht die Wahl der AfD, nur damit es die Demokraten mal merken. Wir haben es gemerkt. Wir wollen für eine räumliche Grundsicherung sorgen mit öffentlichem Nahverkehr, Gesundheitsversorgung und Internet.

Die Linke war oder ist außer in Sachsen überall in der Regierung, die Grünen sitzen in Thüringen am Kabinettstisch. Wie lange wird es dauern, Ihre Parteien den Menschen durch Taten – vernünftige Bahnverbindung, ein Arzt in der Nähe,  „räumliche Grundsicherung“ – das Gefühl zurückgegeben, dass der Staat noch funktioniert?

Göring-Eckardt: Er funktioniert, aber eben nicht überall und nicht in ganz Deutschland gleich gut. Das muss sofort angeschoben werden und innerhalb von drei, vier Jahren muss eine klare Verbesserung da sein. Allein die Wahrnehmung, dass sich etwas zum Positiven entwickelt, wird auch das Gefühl der ungerechten Ungleichbehandlung verändern.  Für gleiche Lebensverhältnisse wie für Klimaschutz gilt: Was wir jetzt nicht durch Investitionen voranbringen, kostet Lebensqualität und wird später viel teurer, weil immer mehr Reparaturarbeiten hinzukommen. Wir brauchen zusätzlich öffentliche Investitionen in Klimaschutz von 30 Milliarden Euro pro Jahr.

Kipping: Es eilt. Wenn das Klima einmal gekippt ist, gibt es kaum noch ein Umsteuern. Es gibt aber auch einen sozialen Kipp-Punkt, wenn Lebenswege einmal verstellt sind, Menschen sich von der Demokratie abwenden oder abdriften. Den können wir zwar nicht so genau messen wie die globale Erderwärmung, aber die Gefahr ist genauso groß. Deshalb ist eine Haltung, „ach den armen Menschen können wir auch noch in zehn Jahren mehr Geld geben“, unverantwortlich. Wir brauchen jetzt schnell viel Geld, ca. 120 Milliarden Euro, für Klimaschutz und sozialen Zusammenhalt. Und solange wir die Schuldenbremse nicht lösen, können wir das nur mit angezogener Handbremse machen.

Können sich ärmere Menschen Grünen-Politik überhaupt leisten?

Göring-Eckardt: Natürlich. Sie profitieren vom Klimaschutz am meisten, weil sie es sind, die in den schlechten Gegenden wohnen mit viel  Straßenverkehr und Luftverschmutzung. Auch Jobs in der Industrie werden wir langfristig nur in Deutschland halten, wenn wir CO2-frei produzieren. Wir wollen außerdem, dass jeder zu Beginn des Jahres vorab 100 Euro Klimaprämie bekommt, wenn der CO2-Preis 40 Euro pro Tonne beträgt.

Kipping: Die eine Schwachstelle der Grünen ist die mangelnde Courage, sich mit den großen Konzernen anzulegen, sie stärker zur Finanzierung des Umbaus heranzuziehen...

Göring-Eckardt: Dass mit uns ein anderer Wind wehen würde, wissen die. Ich werde nicht ohne Grund auf der schwarzen Kritiker-Liste von Monsanto stehen.

Kipping: Die andere Schwachstelle formuliere ich mal in einer Frage: Mit wem in der Union wollen die Grünen die sozial-ökologischen Verbesserungen denn durchsetzen? Die Groko ist fertig, es ist nur eine Frage der Zeit, bis sie zerfällt. Wenn es danach zu Schwarz-Grün kommen sollte, werden sie vielleicht einige wenige Klimapunkte durchbringen, aber die sozialen Anliegen werden sie einem Kompromiss mit der Union opfern. Deswegen braucht ein sozial-ökologischer Umbau Mehrheiten links der Union und eine starke Linke. Da ist nur auf uns Verlass.

Göring-Eckardt: Wir sollten keine Theoriediskussion führen. Wenn es eine Mehrheit im Bundestag gibt, muss man innerhalb dieser Möglichkeiten versuchen, Kompromisse hinzubekommen. Das kann eine linke, eine schwarz-grüne oder eine andere Mehrheit sein. Ich halte nichts davon, in altem Lagerdenken zu verharren. Für uns ist eine soziale Politik in Verhandlungen genauso wichtig wie eine ökologische Politik und eine weltoffene.

Kipping: Das ist doch keine Theoriediskussion.

Müssen die Grünen für einen Machtwechsel nicht mit SPD und Linken enger zusammenkommen?

Göring-Eckardt: Ich freue mich darüber, wenn es wie in Berlin, Bremen oder Thüringen zusammen geht. Deswegen reden wir ja regelmäßig miteinander. Entscheidend ist nicht, welche Farbe die Koalition hat. Die zentrale Frage wird sein: Wie viel Klimaschutz wird es geben und wie viel gesellschaftlichen Zusammenhalt?

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