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Interview Jürgen Kayser: Wie viele Personen in NRW als wirklich gefährlich gelten

Interview Jürgen Kayser : Wie viele Personen in NRW als wirklich gefährlich gelten

Der Chef des NRW-Verfassungsschutzes erklärt, warum er „Telegram“ für eine Gefahr für die Demokratie hält und wer hinter den Energie-Protesten wirklich steckt. Jürgen Kayser erläutert zudem, wie er den Extremisten auf die Spur kommt und wieso immer mehr Kinder in extremistischen Gruppen aktiv sind.

Wer zu Jürgen Kayser (54) ins Büro möchte, muss vorher Smartphone und andere digitale Geräte ablegen, die in irgendeiner Form senden können. In der Etage des Innenministeriums, wo der Chef des nordrhein-westfälischen Verfassungsschutzes seinen Amtssitz hat, herrscht eine hohe Sicherheitsstufe; nicht einmal seine engsten Mitarbeier dürfen ihre privaten Handys dort tragen.

Herr Kayser, haben Sie Sorge von dem Herbst?

Jürgen Kayser: Wir bereiten uns auf die Situationen vor, die im Herbst auf uns zukommen könnten. Wie haben beim Verfassungsschutz deshalb schon frühzeitig Sonderauswertungen eingerichtet, um zu schauen, was passiert – insbesondere in den sozialen Netzwerken, bei Telegram. Aber natürlich haben wir auch den Blick auf die Straße und beobachten, was dort passiert. Momentan haben wir aber noch keinen Anhaltspunkt dafür, dass es zu flächendeckenden gewalttätigen Ausschreitungen oder Volksaufständen kommen könnte.

Was sehen diese Sonderauswertungen?

Kayser: Was wir derzeit sehr wohl sehen, ist, dass in den extremistischen Szenen aktuelle Themen wie die Energiekrise aufgegriffen werden. Der Grund ist: Die Corona-Schutzmaßnahmen spielen in der Gesellschaft momentan keine große Rolle; das heißt, dass die Extremisten damit nicht mobilisieren können. Und so suchen sich diese Leute Themenfelder, die die Bevölkerung beschäftigen und nutzen sie dann, um die Menschen zu radikalisieren. Und das ist derz eit vor allem das Thema Energie und einer sich daraus möglicherweise ableitenden Rezession.

Wer sind die Initiatoren der Energie-Proteste?

Kayser: Das sind die gleichen Protagonisten, die schon in der Pandemie aktiv gewesen sind. Es sind zwei Szenen, die wir da besonders im Blick haben: Die Rechtsextremisten und die Delegitimierer und Demokratiefeinde. Sie greifen das Thema sehr intensiv auf. Wir können bei den Rechten aber ein Gefälle zwischen Ostdeutschland und Westdeutschland (also auch NRW) feststellen. So wird das Thema in Ostdeutschland von Gruppen wie den „Freien Sachsen“, dem „COMPACT-Magazin“ und dem „Institut für Staatspolitik“ sehr intensiv aufgegriffen. Und in Ostdeutschland hat das Thema derzeit auch noch eine höhere Mobilisierungskraft als in NRW. Bei uns wird das Thema vom „III. Weg“ und in den Telegram-Gruppen, die wir im Zusammenhang mit Corona beobachtet haben, wie die „Frei en Nordrhein-Westfalen“, aufgegriffen. Diese Gruppen vollziehen einen Themenwechsel – von Corona zu Energie.

Ist das Personenpotential für Demonstrationen durch die Energiekrise größer als in den Vorjahren während der Pandemie?

Kayser: Wir können die Entwicklung für den Herbst nicht seriös prognostizieren – Stand heute. Extremisten gewinnen immer dann Anschluss in der bürgerlichen Mitte, wenn Menschen dort in eine existenzielle Krise geraten, in eine Extremsituation. Insofern wird viel davon abhängen, wie stark sich die aktuelle Krise auswirken wird. Klar ist, dass die Menschen den hohen Preisen nicht entgehen können und jeder davon betroffen ist. Deswegen wird es auch entscheidend sein, wie die staatlichen Unterstützungsleistungen wirken werden. Wenn der Winter sehr hart und der Energiebedarf sehr hoch werden sollte und plötzlich sehr viele Leute um ihre wirtschaftliche Existenz bangen müssen, d ann ist das Potential sehr hoch.

Welche Rolle spielen Rechtsextremisten bei den Demonstrationen?

Kayser: Wir sehen, dass sich derzeit Rechtsextremisten und die Delegitimierer-Szene noch stärker mit miteinander vernetzen als während der Corona-Proteste, als es zum Teil noch deutliche Abgrenzungen gab. Es scheint so, dass diese Grenzen jetzt verwischen. In Köln wurde zum Beispiel die pro-russische Demo am 4. September, die von einer in der ehemaligen Sowjetunion geborenen Frau angemeldet worden war, ganz offen von Rechtsextremisten unterstützt – etwa von „Aufbruch Leverkusen“ und Rechtsextremisten aus Ostdeutschland.

Von wie vielen Rechtsextremisten sprechen wir?

Kayser: Insgesamt haben wir in NRW aktuell 4.000 Rechtsextremisten im Blick, davon ist die Hälfte gewaltbereit. Und im Prinzip nutzen sie alle das Thema Energiekrise für ihre Zwecke aus . Sie wollen damit Anschlussfähigkeit zur bürgerlichen Mitte herstellen.

Wie instrumentalisieren Linksextremisten das Thema Energiekrise?

Kayser: Der Linksextremismus greift das Thema auch auf, aber unter einem anderen Aspekt. Dort wird versucht, das Thema unter den Gesichtspunkten Kapitalismuskritik und Antimilitarismus zu besetzen. Linksextremisten greifen die Aufrüstung der Bundeswehr und die finanzielle Unterstützung für Rüstungskonzerne, also die aus deren Sicht kapitalistischen Konzerne an, während sozial schwache Schichten die vollen Kosten der Energiekrise tragen müssten. Aber natürlich verfolgen auch Linksextremisten das Ziel, breitere Schichten in der Bevölkerung für ihre Ansichten zu gewinnen.

Drohen Auseinandersetzungen zwischen beiden Lagern in der Energiekrise?

Kayser: In NRW haben wir insgesamt 2750 Linksextremisten; darunter ein e autonome Szene von rund 1.000 Personen, die sich in der Konfrontation mit den Rechtsextremisten sehen. Und sie suchen diese Konfrontation in der aktuellen Lage auch. Das kann zu situativer Gewalt führen.

Extremismus findet vor allem im Internet statt …

Kayser: Das ist, wenn man sich die Gesamtlage anschaut, eine große Herausforderung. Wir stellen nämlich immer wieder fest, dass Extremisten das Netz nutzen, um ihre radikalen Thesen zu verbreiten und so den Nährboden bereiten. Und dort wird viel expliziter als bei den sogenannten Spaziergängen und Demonstrationen zu Hass und zu Gewalt aufgerufen. Auch posieren dort Leute mit Waffen und verknüpfen das mit der Aussage: Ich bin bereit, für den Systemwechsel Gewalt anzuwenden und Waffen einzusetzen, wenn es nötig ist.

Wie viele Personen halten Sie für richtig gefährlich?

Kayser: Die Größe des wirklich gefährlichen Personenkreises liegt zwischen 50 und 100 in NRW. Es ist aber extrem schwierig, Maulhelden und Wichtigtuer von Menschen zu unterscheiden, die dann auch wirklich zur Tat schreiten. Unser Job ist es, diesen Personen im Internet auf die Spur zu kommen und sie zu identifizieren. Denn sie sind im Netz mit Pseudonymen unterwegs.

Ist Telegram eine Gefahr für die Demokratie?

Kayser: Ich halte solche Dienste wie Telegram für eine Gefahr für die Demokratie, wenn der Rechtsstaat sein Recht nicht mehr durchsetzen kann. Und das ist das, was wir bei Telegram in Teilen derzeit erleben. Wir sind dort kaum in der Lage, Rechtsverstöße wie Bedrohungen, Aufrufe zu Gewalt, Tötungen und Körperverletzungen sowie konkrete Verstößen gegen das Waffengesetz, die es dort zu Hauf gibt, verfolgen zu können, wenn wir die Personen nicht identifizieren können. Wenn wir an Telegram herantreten, bekommen wir vo n denen in der Regel keine Informationen.

Und was tun Sie stattdessen?

Kayser: Wir werden im Netz selbst aktiv mit sogenannten virtuellen Agenten. Das sind Ermittler, die das Netz durchforsten und sich als Szeneangehörige ausgeben. So versuchen wir, diesen extremistischen Personen auf die Spur zu kommen. Es gibt offene und geschlossene Telegram-Gruppen; letztere stellen Anforderungen, um aufgenommen zu werden. So wird zum Teil verlangt, den Ausweis und was Persönliches zu übersenden.

Wie viele Gruppen stehen unter Beobachtung bei Telegram?

Kayser: Es sind Hunderte mit zum Teil 80.000 Abonnenten pro Gruppe wie bei den „Freien Nordrhein-Westfalen“, auf die wir uns auch besonders fokussieren. Jetzt kommen aber infolge des Angriffskriegs auf die Ukraine auch viele russische Gruppen hinzu, die man auch im Blick haben muss, weil sie durch gezielte Desinf ormation die Gesellschaft destabilisieren wollen. In weiteren, eher kleinen Gruppen tauscht man sich darüber aus, was man denn konkret machen könnte, wie Sachbeschädigungen oder Attacken auf Personengruppen – wie Impfärzte während der Pandemie. Da bilden sich auch immer wieder neue Gruppen. Und sie werden auch geschlossen, wenn die Mitglieder das Gefühl haben, beobachtet zu werden.

Was findet in den Gruppen statt? Was sehen Ihre Ermittler dort?

Kayser: Wir sehen Gruppen, wo Attentate wie in Hanau und in Christchurch glorifiziert werden. Da sind zum Teil Kinder drin im Alter von zwölf bis 16 Jahren. Sie haben also schon früh einen Zugang zu extremen Inhalten. Man braucht ja nur ein Handy und die Telegram-App dafür. Darauf kann man dann mit entsprechenden Stichworten nach den Gruppen suchen. Das ist natürlich eine große Gefahr, weil die Kinder und Jugendlichen dort radikalisiert werden. Wir haben in Grup pen Bilder von Jugendlichen in Militäruniformen und Waffen gesehen, die dabei noch den Hitlergruß machen und sagen: Wenn ich groß bin, will ich auch mal einen Anschlag begehen. Das bereitet uns wirklich große Sorgen. Wenn man sich vor zehn bis 20 Jahren in der radikalen Szene bewegen wollte, ging es nur in der realen Welt. Heute geht es per Knopfdruck, man macht sein Handy auf und ist mitten drin. Man sieht ja zum Beispiel an den zuletzt erst vereitelten Anschlagsversuchen an einer Synagoge in Hagen und an einem Gymnasium in Essen, wozu das führen kann. Das waren auch Jugendliche, die schon früh im Internet mit radikalen Inhalten in Kontakt gekommen sind.

Wie kann man diese Entwicklung stoppen?

Kayser: Wenn es uns nicht gelingen sollte, das Internet stärker zu überwachen und zu einem rechtstaatlich besser kontrollierbaren Raum zu machen, werden wir solche Fälle häufiger sehen. Davon bin ich fest überzeug t. Wir brauchen eine stärkere Regulierung und stärkere Durchsetzbarkeit für Sicherheitsbehörden, um solche Inhalte und auch verschlüsselte Kommunikation überwachen zu können.

Welchen Einfluss hat die russische Propaganda auf die Protestbewegung hier?

Kayser: Die russische Propaganda im Netz spielt für die Entwicklung von Extremismus eine wichtige Rolle; sie destabilisiert. Man versucht, von außen die bestehenden systemfeindlichen Strömungen durch gezielte Desinformation weiter zu verstärken. Diese Fake-News werden immer professioneller; es wird also schwieriger, sie als solche zu erkennen. Und diese russische Propaganda wird dann in den entsprechenden Szenen aufgegriffen und weiterverbreitet.

Wer steckt dahinter?

Kayser: Es sind zum Teil staatliche Akteure, die in Russland sitzen und dort die Propaganda entwerfen und verbreiten. Sie wird aber a uch verbreitet durch Influencer, die hier in Deutschland sitzen wie Alina Lipp, eine der bekanntesten Influencerinnen in dieser Szene. Sie unterhält sehr professionelle Internet-Kanäle. Leider übernehmen viele Menschen diese Falschmeldungen ohne jegliche Kritik.

Viele wollen aber auch nur friedlich demonstrieren …

Kayser: Wir haben nicht die Menschen im Fokus, die friedlich ihren Unmut bekunden wollen. Uns geht es dabei um die wenigen Personen, die diese Menschen dann instrumentalisieren, sie radikalisieren und zu Gewalttaten anstacheln. Diese Extremisten wollen gar nicht, dass den Menschen geholfen wird. Ihnen geht es darum, einen Protest gegen wirtschaftliche Maßnahmen umzumünzen in einen Protest gegen das System, damit das System abgeschafft wird. Und davor warnen wir auch jetzt frühzeitig, indem wir auf diese potentielle Gefahr hinweisen. Das heißt, wir sensibilisieren jetzt schon die Menschen dafür, sich nicht kapern zu lassen.

Was passiert, wenn sich parallel zur Energiekrise die Pandemie und die entsprechenden Sicherheitsmaßnahmen verschärfen würde wie etwa im vergangenen Jahr?

Kayser: Wenn das alles zusammenkommen würde, kann das wie ein Brandbeschleuniger für die Protestbewegung sein.