Helmut Dieser im Interview: Wie bedrohlich ist die Lage, Herr Bischof?

Im Gespräch mit Helmut Dieser : Aachens Bischof drängt auf Dialog, Konsens und Veränderung

Er hat viel um die Ohren. Helmut Dieser steht wie alle anderen Bischöfe hierzulande mitten in einer heftigen Diskussion um einschneidende Konsequenzen aus dem Missbrauchsskandal. Er spürt Misstrauen und das starke Verlangen, dass sich die katholische Kirche wandelt. Im Aachener Bistum hat er einen anspruchsvollen Dialog- und Veränderungsprozess begonnen. Zudem sieht sich Dieser immer wieder Kritik an seiner Amtsführung ausgesetzt. Schaffen die deutschen Bischöfe im Konsens den Umschwung? Was wird aus dem Zölibat? Ändert sich die katholische Sexualmoral? Was wollen die Gläubigen im hiesigen Bistum? Und wie reagiert der Bischof auf Kritik? Darüber sprachen Claudia Schweda, Thomas Thelen und Peter Pappert mit Helmut Dieser.

Die Bischofskonferenz hat sich wie hier im Bistum die Gemeinsame Versammlung der Diözesanen Räte dafür ausgesprochen, dass die Akten über sexuellen Missbrauch von kirchenexternen, unabhängigen Fachleuten aufgearbeitet werden.

Dieser: Das ist Konsens. Wir warten noch auf Kriterien, die von der Bischofskonferenz für alle Diözesen erarbeitet werden, weil die Bischöfe einheitlich vorgehen wollen.

Die Vollversammlung plädierte auch für eine von der Kirche unabhängige, externe Anlaufstelle für Betroffene. Wie kommt die zustande?

Dieser: Wir haben eine multiprofessionelle Arbeitsgruppe gebildet mit Juristen, Psychologen und Betroffenen, die das intensiv vorbereitet. Es wird eine externe Stelle sein und keine Unterstelle einer kirchlichen Behörde; da sitzt niemand, der von der Kirche beauftragt oder finanziert wird.

Wie schätzen Sie die aktuelle Gesamtsituation der katholischen Kirche ein? Wie stark wühlt das Thema die Gläubigen auf? Wie viel Vertrauen hat die Kirche verloren?

Dieser: Dass es eine Art Kernschmelze gebe, solche oder ähnliche Aussagen halte ich für übertrieben. Aus wissenschaftlich fundierten Umfragen, die wir bistumsweit im Rahmen unseres laufenden Gesprächs- und Veränderungsprozesses „Heute bei dir“ durchführen, wissen wir aber, dass kirchlich orientierte Menschen schwer erschüttert sind – bis hin zu der Aussage: „Ich habe immer zu meiner Kirche gehalten und verstehe sie nicht mehr.“ Das Gefühl „Ich gehöre gerne dazu“ ist bei nicht wenigen bedroht. Gleichzeitig gibt es ein inneres Zutrauen, dass sich die Kirche diesem Thema stellt und die Situation wieder besser wird.

Dieses Zutrauen ist verletzlich.

Dieser: Ja, denn Menschen haben tiefe Zweifel bekommen. Deshalb müssen wir uns auch theologisch mit den Missbrauchsverbrechen befassen. Was heißt das für unseren Glauben? Wenn Personen, die als Geistliche für die Verkündigung stehen, die kirchliche Gemeinschaft zerstören, stehen wir am Abgrund, der uns mitten in die Kreuzestheologie führt.

Zum Gespräch in der Redaktion: Bischof Helmut Dieser und sein Sprecher Stefan Wieland (hinten links) mit Thomas Thelen (hinten rechts), Claudia Schweda und Peter Pappert. Foto: ZVA/Harald_Kroemer

Käme es zur Kernschmelze, wenn die Kirche jetzt nicht ganz radikal handelt?

Dieser: Wir Bischöfe spüren den Ernst der Stunde, wir sehen die Zäsur, wir werden handeln.

Der frühere Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland, Nikolaus Schneider, nimmt massiven Einflussverlust der Kirchen wahr. Bisher habe es die Menschen zumindest noch interessiert, was die Kirchen zu wichtigen Fragen sagen. Der Missbrauchsskandal führe jetzt dazu, dass die Menschen das nicht einmal mehr hören wollen und sagen: „Ihr solltet besser mal die Klappe halten!“

Dieser: Ich erlebe es nicht so. Ich stelle höchste Aufmerksamkeit fest, sobald ich mich ernsthaft diesen Themen stelle. Wenn wir das kompromisslos tun, haben wir auch eine Chance. Denn es gibt eine Sehnsucht danach, dass die Stimme der Kirche wieder Vertrauen gewinnt.

In den letzten Wochen ging es nicht zuletzt um die sogenannten systemischen Fragen:
zum Beispiel Machtmissbrauch, Zölibat, Sexualmoral. Kardinal Reinhard Marx hat gesagt, es sei ein Fehler gewesen, diesen Fragen über Jahre ausgewichen zu sein.

Dieser: Ich bin ihnen nicht ausgewichen, sondern habe meine Meinung dazu immer gesagt. Dazu gehört aber auch die Feststellung, dass wir als Einzelkirche in Deutschland nicht handeln können. Diese Lage hat sich insofern verändert, als wir uns jetzt als deutsche Kirche insgesamt diesen Themen in einem synodalen Prozess stellen – auch mit der möglichen Konsequenz, dass wir mit unseren Ergebnissen in der Weltkirche zunächst einmal allein dastehen. Dann müssen wir darum ringen – auch mit dem Heiligen Vater. Das wird spannend.

Die Bischofskonferenz hat einstimmig diesen „verbindlichen synodalen Weg“ beschlossen. ZdK-Präsident Thomas Sternberg hat vor Frustration gewarnt, „wenn das einfach nur ein Gesprächsprozess mit offenem Ausgang sein sollte“. Das dürfe nicht unverbindlich sein, sondern müsse zu Entscheidungen führen, die umgesetzt werden.

Dieser: Ja, das ist genau das, was wir auch im Bistum Aachen wollen. Wir wollen synodale Ergebnisse in möglichst großer Übereinstimmung, um die Kirche zusammenzuführen, statt sie zu spalten. Trotzdem kann es zu Frustrationen kommen, denn die Weltkirche ist ein Riesentanker. Für den ist das, was wir vorhaben, eine ganz neue Situation. Aber der Papst hat uns Mut gemacht und die regionale Synodalität und die Zuständigkeiten von Bischofskonferenzen betont.

Letztlich sind die Bischöfe nicht an die Beschlüsse dieser synodalen Versammlung gebunden.

Dieser: Wir haben uns festgelegt, dass wir die Ergebnisse akzeptieren und gemeinsam dafür eintreten. Aber jeder Bischof muss natürlich für sein Bistum entscheiden. Wir stehen vor der Gefahr der Spaltung. Ich sehe es als meine Verantwortung, dass wir beieinander bleiben – im Bistum und in der Bischofskonferenz. Das ist mein Ziel. Nehmen wir die Frage des Zölibats: Ich würde ihn gerne als echte Wahl wieder erkennbar machen. Er ist keine negative Auflage, kein Zwang.

Aber die Wahl hat der Priester heute eben nicht. Er ist zum Zölibat verpflichtet. Ist es möglich, wäre es richtig, diese Pflicht abzuschaffen?

Dieser: Der Zölibat ist eine biblische Lebensform in der Nachfolge Jesu, ein Charisma. Wenn wir irgendwann keine Priester mehr hätten, die dieses Charisma wählen wollen, müssen wir nach geeigneten verheirateten Männern Ausschau halten. Außerdem gibt es ja verheiratete katholische Priester – in den Ostkirchen oder wenn ein protestantischer oder anglikanischer Geistlicher zum Katholizismus konvertiert. Es ist möglich; aber mir geht es vor allem darum, den Zölibat als Lebensform auf jeden Fall zu erhalten.

Freiwillig – es soll ja niemand zur Ehe gezwungen werden.

Dieser: Die westliche Kirche ist der Meinung, dass der Zölibat besonders gut zum priesterlichen Dienst passt. Es geht dabei auch um die Frage: Wozu brauchen wir den Priester und wozu nicht? Die alte Vorstellung vom allzuständigen Superchristen ist ein Missverständnis. Wenn wir von einer geschwisterlichen Kirche ausgehen, brauchen wir keinen Superman. Seine Rolle wird kleiner. Um diese Frage geht es auch im „Heute bei dir“-Prozess des Bistums.

Ein anderer viel diskutierter Punkt ist die katholische Sexualmoral. Halten Sie es zum Beispiel für richtig, dass die katholische Kirche an der Ablehnung der sogenannten künstlichen Empfängnisverhütung festhält?

Dieser: Das kann ich nicht mit Ja oder Nein beantworten. Sexualität ist eine positive Gabe, die zu dem gehört, was jeden von uns als Person ausmacht. Davon ausgehend können wir in Einzelfragen zu neuen Auffassungen kommen. Die Weitergabe des Lebens durch Mann und Frau ist etwas sehr Kostbares und Großes; dazu gehört verantwortete Elternschaft und damit Familienplanung und damit auch Empfängnisregelung. Die katholische Moraltheologie ist dabei früher immer nur vom Naturbegriff und der damit verbundenen natürlichen Empfängnisverhütung ausgegangen. Das blanke Naturrechtsdenken überzeugt mich aber nicht mehr; deshalb argumentiere ich personal: Wenn Eltern von drei Kindern ein viertes nicht verantworten können und zu einer künstlichen Methode greifen, müssen wir das differenzierter als bisher wahrnehmen. Das katholische Lehramt hat die Entwicklung der Moraltheologie – über das Naturrechtsdenken hinaus – in den letzten Jahren nicht ausreichend wahrgenommen. Aber das müssen wir in dem synodalen Prozess jetzt tun. Ich hoffe sehr, dass wir da weiterkommen.

Bischof Bode warnt, Homosexualität „immer nur unter dem Aspekt schwerer Sünde zu behandeln“. Ihr Essener Amtsbruder Overbeck fordert eine andere Haltung zur Homosexualität. Wie denken Sie darüber?

Dieser: Auch hier entwickelt sich die Position im Katechismus aus dem Naturrecht und der Vorstellung von zwei sich ergänzenden Geschlechtern, die das Leben weitergeben. Diesen doppelten Sinn stelle ich nicht infrage. Laut der bisherigen Position der katholischen Kirche ist diese naturrechtliche Vorgabe für jemanden, der nicht heterosexuell, sondern homosexuell empfindet, so bindend, dass er in schwere Sünde fällt. Diese Position hinterfrage ich. Ich wäre sehr froh, wenn das Lehramt das aufnehmen würde, was moraltheologisch schon vorgedacht ist, und wir zu einer anderen Auffassung kommen, die die Personalität eines homosexuellen Mannes oder einer homosexuellen Frau berücksichtigt. So würde ich das auch jetzt schon handhaben. Es geht, wie Franziskus immer wieder sagt, um die Unterscheidung im Einzelfall.

Nach geltender, von der vatikanischen Glaubenskongregation formulierter Lehre sind „homosexuelle Handlungen in sich nicht in Ordnung“, und „in keinem Fall“ zu billigen. Das muss geändert werden?

Dieser: Ja, da ist eine Weiterentwicklung der Lehre notwendig, weil wir dem einzelnen nicht gerecht werden, wenn wir ihn auf diese Naturrechtsdimension reduzieren.

Wir haben im Februar mit einem amtierenden homosexuellen katholischen Priester ein Interview geführt – allerdings anonym, weil er Konsequenzen der Bistumsspitze befürchtet, wenn er sich offen zu seiner Homosexualität bekennt. Ist diese Befürchtung begründet, angebracht?

Dieser: Ich kann nur sagen, dass auch ein homosexueller Mann den Zölibat versprechen und leben kann. Dieser Priester hat die enthaltsame Lebensform gewählt und versprochen. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Wenn er zu mir käme und sagen würde, ich bin homosexuell, lebe in einer Beziehung zu einem Mann und will Priester bleiben, müsste ich ihm sagen, dass das nicht geht. Wenn er aber in der Lage ist, zu seinem Versprechen zurückzukehren und seine Verhältnisse zu ordnen, könnte er seinen Weg als Priester weitergehen.

Die katholische Kirche segnet Tiere und Motorräder, aber ein homosexuelles Paar, das von sich aus um den kirchlichen Segen für seine Verbindung bittet, wird abgewiesen. Die Kirche müsste doch froh sein für jedes Paar, das Wert darauf legt.

Dieser: Wenn wir unsere Lehre weiter entwickeln, werden wir auch die seelsorgerische Praxis weiter entwickeln. Das eine ergibt sich aus dem anderen.

Die Fragen des verpflichtenden Zölibats oder der Segnung homosexueller Paare könnte der Papst den Ortskirchen überlassen. Diese Tendenz hat er ja schon bei den Fragen der Kommunion für wiederverheiratete Geschiedene und für konfessionsverschiedene Paare befördert.

Dieser: Der Papst hat in diesen beiden Fragen nicht die Lehre verändert und gesagt, jeder könne das so sehen, wie er will, sondern die deutschen Bischöfe haben sich mit ihrem Papier der Position angeschlossen, die Franziskus in seinem Lehrschreiben „Amoris laetitia“ vertritt: Es muss im Einzelfall geprüft und unterschieden werden. Wir differenzieren; es geht um die Praxis, nicht um die Lehre.

So wird es im Bistum Aachen praktiziert?

Dieser: Es wäre ein großer Gewinn, wenn tatsächlich im Einzelfall eine geistliche Unterscheidung vorgenommen wird und es nicht rein pragmatisch zugeht. Deshalb ist unser Papier ein Gewinn. Es ist nicht alles egal. Jeder, der die Kommunion empfängt, muss sich bewusst sein, dass es um eine Begegnung mit dem auferstandenen Jesus Christus geht.

Zentrum des Bistums: Aber über dem Aachener Dom hängen dunkle Wolken. Die Kirche steht nicht nur hier mitten im Sturm. Foto: ZVA/colourbox

Diesem Anspruch der Unterscheidung im Einzelfall muss sich im Bistum Aachen jeder Priester stellen.

Dieser: In diesem Sinne habe ich die Orientierungshilfe empfohlen. Auf diese ernsthafte Einzelfallprüfung kommt es mir an.

In der Diskussion über systemische Veränderungen werden die Bischöfe schon mal in Reformer und Bremser eingeteilt. Können, wollen Sie sich da einordnen?

Dieser: Das ist mir zu undifferenziert. Es gibt Fragen, da bin ich der Auffassung, wir müssen unbedingt weiter gehen. Bei anderen glaube ich, dass es in die falsche Richtung geht und wir einen hohen geistlichen Wert verlieren könnten; da bremse ich. Manche halten mich für einen Reformer, manche für einen Bremser. In der Bischofskonferenz hat sich da einiges verändert. Wir begeben uns argumentativ ins Gefecht. Da ist nicht so einfach; dann wird man vielleicht schon mal als Bremser abgeschrieben.

Wie stark ist in der Bischofskonferenz das Bedürfnis eine Einheit zu bleiben, als Einheit wahrgenommen zu werden?

Dieser: Das treibt uns alle um. Wir wollen die Einheit. Ich kenne niemanden, der sagt: „Das ist mir egal; dann stehe ich eben allein da.“ Einheit heißt aber nicht, dass es keine unterschiedlichen Einzelpositionen gibt. Wir sind an dem Kommunionpapier nicht zerbrochen, obwohl es zum ersten Mal eine Zweidrittel-Mehrheit gegen das andere Drittel gab.

„Ja, wir wollen uns der Wahrheit stellen“, haben Sie in Ihrer Silvesterpredigt gesagt. Heute spricht die katholische Kirche viel über Transparenz, Offenheit, Ehrlichkeit. Wenn es aber um Priester auch im Bistum Aachen geht, die in Beziehungen zu Frauen oder Männern leben, die zum Teil auch Kinder haben, ist davon nichts zu spüren. Solange das mehr oder weniger unter der Decke bleibt, wird es vom Bistum toleriert. Aber offen bekennen darf sich niemand dazu, sonst muss er Konsequenzen befürchten. Ist das ehrlich?

Dieser: Geht die Frage an mich oder den Kandidaten, von dem Sie sprechen?

An Sie als Bischof. Ist es christlich, etwas nur so lange zu tolerieren, wie es nicht öffentlich wird?

Dieser: Ich toleriere es nicht. Wenn ich davon erfahre, werde ich es gegenüber dem Betreffenden ansprechen und darauf drängen, dass er seine Verhältnisse so ordnet, wie er es versprochen hat. Ich weiß von keinem solchen Fall. Wenn ich davon weiß, werde ich handeln müssen.

Viele Gläubige hier im Bistum kennen solche Fälle. Es überrascht, dass Sie als Bischof – von öffentlich bekannt gewordenen abgesehen – keinen kennen.

Dieser: Ich würde jedem, dem das bekannt ist, raten, auf den betreffenden Priester zuzugehen und ihn zu fragen, ob es stimmt, ob er sich dem stellt, wie er damit umgeht. Ich weiß nicht, von wem Sie sprechen, und ich kenne solche Fälle nicht. Es geht um eine geistliche Wahl, darum, dass jemand sich und seine Person ganz versprochen hat. Dafür habe ich ständig Verantwortung. Ich halte nichts von einer nonchalanten Haltung nach dem Motto „Hält sich ja sowieso niemand dran“. Wenn Kinder da sind, haben die ein Anrecht darauf, mit ihrem Vater zu leben. Wer in einer solchen Situation ist, dem kann ich nur raten, sich seinem Bischof anzuvertrauen. Ich bin niemand, der dann lieblos reagiert. Aber ich mag diese Atmosphäre der Täuschung nicht.

Welchen Stellenwert haben all diese systemischen Fragen in dem laufenden Dialog- und Veränderungsprozess des Bistums?