Herbert Reul im Interview: „Kompromiss stelle ich mir anders vor“

Herbert Reul im Interview : „Kompromiss stelle ich mir anders vor“

Es ist davon auszugehen, dass es eine Menge Dinge gibt, mit denen sich Herbert Reul (CDU) beschäftigt hat, seit er vor knapp zwei Jahren sein Amt als Innenminister des Landes Nordrhein-Westfalen antrat, aber es ist ebenso davon auszugehen, dass die Geschehnisse im und rund um den Hambacher Forst zu den Dingen gehören, mit denen sich Reul am meisten beschäftigt hat.

Ein Gespräch über Gerichtsentscheidungen, „Krawallos“, bürgerliche Sympathisanten und die Frage, wer sich für was verantworten muss.

Herr Minister, haben Sie in Ihrer politischen Laufbahn je zuvor eine ähnlich große Fehlentscheidung getroffen wie die, den Hambacher Forst vor der Entscheidung des Oberverwaltungsgerichts (OVG) Münster räumen zu lassen?

Herbert Reul: Das war keine Fehlentscheidung, sondern eine richtige Entscheidung. Ich würde sie jederzeit wieder so treffen.

Was hat damals dagegen gesprochen, einfach die Entscheidung des OVG abzuwarten?

Reul: Weil man keine Rechtsbrüche zulassen darf. Ich kann nicht einerseits die Menschen verfolgen, die falsch parken, Clankriminalität bekämpfen oder bei Nazi-Demos in Dortmund eine harte Linie fahren. Und andererseits im Hambacher Forst wegschauen, wenn da permanent das Recht mit Füßen getreten wird. Das geht nicht.

Diese Rechtsbrüche gibt es aber seit fast sieben Jahren.

Reul: Ich bin aber erst seit knapp zwei Jahren Minister. Wenn die Vorgängerregierungen nichts unternommen haben, können Sie das doch nicht mir vorwerfen.

Dann haben Sie aber trotzdem eineinviertel Jahre lang nichts unternommen –  und ausgerechnet kurz vor der Entscheidung des OVG lassen Sie den Forst räumen?

Reul: Als wir mit der Planung der Räumung begonnen haben, war die Entscheidung nicht absehbar – weder terminlich noch inhaltlich.

So war es aber angekündigt. RWE wusste das, und es gab sicher Menschen in Ihrem Ministerium, die das auch wussten.

Reul: Die Sache ist sehr einfach: Es gab im August 2018 eine Begehung des Hambacher Forsts. Und als wir die Gefahrenpotenziale wie mangelnden Brandschutz und die enormen Absturzgefahren erkannt haben, blieb den zuständigen Behörden gar nichts anderes mehr übrig als zu handeln. Dazu gibt es übrigens auch eine OVG-Entscheidung, die diese Rechtsauffassung exakt bestätigt. Nur nebenbei: Nicht ich habe die Entscheidung zur Räumung der Baumhäuser getroffen, sondern das Bauministerium.

Aber Herr Reul: Jeder, der die Vorgänge im Hambacher Forst lange verfolgt, weiß doch, dass der Umweg über das Bauministerium lediglich ein Hilfskonstrukt war, um die Räumung der Baumhäuser juristisch zu erleichtern.

Reul: Nein.

Doch, es hat ein drohendes langwieriges juristisches Tauziehen verkürzt.

Reul: Nein. Nach der Begehung war klar, dass aus den genannten Gründen etwas passieren musste, nur daher kam der Handlungszwang.

Wir versuchen es mal anders: Der Räumungseinsatz hat die Steuerzahler nach unseren Berechnungen mindestens 30 Millionen Euro gekostet und hat überhaupt nichts gebracht. Denn gleich nachdem die Polizisten den Wald verlassen hatten, wurde mit dem Bau neuer Baumhäuser begonnen. Hätten Sie nicht vor einer Räumung darauf bestehen müssen, dass RWE als Waldeigentümer ein Konzept entwickelt, mit dem der Hambacher Forst nach dem Abrücken der Polizei vor dem Bau neuer Baumhäuser geschützt worden wäre? Wären Sie das den Steuerzahlern nicht schuldig gewesen?

Reul: Erstens: Die von Ihnen errechnete Summe bestreite ich. Zweitens: Ich war davon ausgegangen, dass wir den Wald nach der Räumung konsequent weiter betreuen, so dass es nicht zum Bau neuer Baumhäuser kommt. Mit Kommunen, Kreisen und RWE gemeinsam. Doch die Entscheidung des OVG hat plötzlich alles durcheinander gebracht. Niemand hat mit diesem Richterspruch gerechnet, zumindest ich nicht.

Im Redaktionsgespräch: NRW-Innenminister Herbert Reul (2. von rechts) stellt sich den Fragen von (im Uhrzeigersinn) Thomas Thelen, Christoph Pauli, Marlon Gego, Anja Clemens-Smicek, Christian Rein und Amien Idries (rechts). Foto: ZVA/Harald Krömer

Müssen Sie sich das vorwerfen lassen?

Reul: Nein. Ich kann doch nicht ahnen, was Gerichte entscheiden.

Deswegen ja die Eingangsfrage: Sie hätten die Entscheidung abwarten können.

Reul: Wie gesagt: Wir hatten gar keine Wahl. Wir mussten handeln und zwar sofort. Die Situation war einfach zu gefährlich. Wie verdammt gefährlich sie war, hat sich ja nachher bei dem furchtbaren Absturz des Bloggers gezeigt. Also: Ich finde nicht, dass die Baumhausräumung eine Fehlentscheidung war.

Gut. Was hat der Einsatz im Hambacher Forst also gebracht?

Reul: Klarheit. Ich glaube auch, dass die Situation im Wald heute nicht mehr so ist, wie sie mal war. Und für einen möglichen weiteren Räumungseinsatz dort sind wir jetzt viel besser gerüstet. Ich weiß im Übrigen auch gar nicht, warum gerade ich mich rechtfertigen muss. Rechtfertigen müssen sich doch eigentlich die Menschen, die trotz klaren gerichtlichen Verbots wieder in den Wald gegangen sind. Warum lassen es die bürgerlichen Klimaschützer eigentlich zu, dass ihr Anliegen, das ja durchaus ehrenhaft ist, von anarchischen Kräften derart diskreditiert wird?

Wen meinen Sie konkret?

Reul: Zum Beispiel den BUND oder Greenpeace: Diese Gruppen haben im Vorfeld dazu aufgefordert, die Entscheidung der Kohlekommission abzuwarten. Jetzt ist der Kompromiss da, aber die Besetzer sind immer noch im Wald. Und sie werden dabei von ihren bürgerlichen Sympathisanten unterstützt. Kompromiss stelle ich mir irgendwie anders vor.

BUND und Greenpeace sind nicht kompromissfähig?

Reul: Ich erwarte jedenfalls von klugen Demokraten, die ernst genommen werden wollen, dass sie sich klar von denen abgrenzen, die kompromisslos sind. Diese Demokraten müssen spätestens jetzt die Rote Linie aufzeigen und den Waldbesetzern sagen, dass sie freiwillig den Wald räumen müssen. Jedenfalls weitgehend. Ich bin ja bereit, eine Mahnwache zu akzeptieren, auch Erinnerungsorte. Mit mir kann man über vieles reden.

Nur wird genau das nicht passieren.

Reul: Warum denn nicht?

Das fragen wir Sie.

Reul: Ich biete es jedenfalls an. Und ich finde, dass alle, denen es wirklich um die Sache geht, von diesem Angebot Gebrauch machen müssten. Eine Gesellschaft braucht bei allen Auseinandersetzungen auch ab und zu einen Friedensschluss. Und wenn eine Gesellschaft in einer so zentralen Frage wie dem Kohleausstieg einen Kompromiss gefunden hat, dann, finde ich, müssen sich auch alle daran halten.

Sind Sie diesbezüglich mit BUND, Greenpeace und anderen im Gespräch?

Reul: Nein, im Moment nicht. Ich habe schon bei einer Diskussion vergangenes Jahr öffentlich gesagt, dass der Wald wahrscheinlich nicht gerodet wird. Das ist doch mit Händen zu greifen. Damals habe ich zu hören bekommen, dass ich lüge. Und was ist jetzt? Jetzt haben wir schon mal die verbindliche Zusage von RWE, dass bis Oktober 2020 nicht gerodet wird. Jetzt ist doch nun wirklich die Zeit gekommen, den Wald mal zur Ruhe kommen zu lassen. Wenn es um die Umwelt geht, ist jetzt der Tag gekommen, an dem die wahren Umweltschützer sich von den Krawallos distanzieren sollten.

Aber viele Waldbesetzer haben immer gesagt, dass die Waldbesetzung nicht in erster Linie ein Umweltschutz-, sondern ein anarchistisches Projekt ist.

Reul: Wann immer ich mir erlaube, genau darauf hinzuweisen, wird mir vorgeworfen, dass ich keine Ahnung habe und die Umweltschützer kriminalisieren würde. Geschenkt. Wenn sich die wahren Umweltschützer mit den Rechtsstaatschützern zusammen tun, dann verlieren die wenigen Kriminellen im Wald ganz schnell die Lust. Dieses Problem ist lösbar, glaube ich.

Seit sieben Jahren ist es trotzdem nicht gelöst.

Reul: Weil viele Friedliche den Kriminellen als Schutzschild dienen.

Ein Argument könnte sein, dass ohne die Waldbesetzer kein Druck entstehen würde. Wer weiß, ob die Kohlekommission ohne die Waldbesetzer überhaupt berufen worden wäre?

Reul: Aber natürlich, hundertprozentig. Diskussionen um den Kohleausstieg hat es doch auch schon gegeben, bevor irgendwer begonnen hat, in den Bäumen des Hambacher Forsts herumzuturnen. Aber es ist ja auch egal: Wenn jemand meint, der erzielte Kompromiss zum Kohleausstieg sei sein Erfolg, dann darf er gern stolz darauf sein. Dann muss er allerdings auch dafür sorgen, dass Ruhe und Frieden im Wald ist.

Im Wald ist aber keine Ruhe, und nun kommen noch die demonstrierenden Schüler hinzu.

Reul: Ich würde die Schüler nicht in einen Topf mit den Waldbesetzern werfen wollen. Ich hoffe, dass die Schülerinnen und Schüler, die sich für den Klimaschutz einsetzen, nicht von denen vereinnahmen lassen, die Straftaten im Hambacher Forst begehen und den Staat abschaffen wollen.

Aber die Kräfte, die nun die Schülerproteste befeuern, sind doch dieselben, die die Besetzung des Hambacher Forsts ermöglichen. Ihre Verfassungsschützer kommen zu dem Schluss, dass ohne logistische und finanzielle Unterstützung aus dem bürgerlichen Milieu eine solch lange Besetzung überhaupt nicht möglich wäre.

Reul: Es ist meiner Einschätzung nach aber ein Riesenunterschied, ob ich Schülerproteste unterstütze oder Gewalttäter. Die Anliegen von Klimaschützern, ob sie Schüler sind oder nicht, die respektiere ich, die sind legitim, und deren Demonstrationen schützen meine Polizisten ja auch. Es gibt aber eine Grenze, die der Rechtsstaat setzen muss: Als Innenminister kann ich nicht zweierlei Recht zulassen, das Gesetz unterscheidet nicht zwischen böser und guter Gewalt. Ich habe mich schon während meiner Universitätszeit darüber aufgeregt, dass es Menschen gibt, die rechte Gewalt für schlecht und linke Gewalt für gut hielten. Wenn ich Gewalt nicht gleich behandele, dann geht das Vertrauen der großen Mehrheit in den Staat verloren.

Wann immer die Polizei im Hambacher Forst eingesetzt wird, ist schnell von „Polizeigewalt“ die Rede. Diese Vorwürfe gehören zwar zum politischen Kampf des linken Spektrums, dennoch tauchen immer wieder Fotos auf, die schon den Eindruck erwecken, dass nicht jeder Polizist sich jederzeit korrekt verhält. Sorgen Sie dafür, dass diese Fälle aufgearbeitet werden?

Reul: Aber natürlich. Diese Fälle müssen benannt werden, sie müssen bewiesen werden, und dann werden sie auch verfolgt. Ich sage meinen Polizisten immer: Unsere Null-Toleranz-Linie gilt natürlich auch für die eigenen Leute. Ein bisschen konsequent geht nicht. Trotzdem muss ich einschränkend sagen, dass Fotos natürlich immer nur einen Ausschnitt der Realität wiedergeben.

Weil im Zusammenhang mit dem Hambacher Forst aber nie etwas über wegen Körperverletzung verurteilte Polizisten oder eingeleitete Disziplinarverfahren mitgeteilt wird, entsteht der Eindruck, die Ermittlungen gegen Polizisten verliefen im Sande.

Reul: Könnte ja auch sein, dass es einfach keine Straftaten von Polizisten gab. Mein Eindruck ist: Der Großteil unserer Polizistinnen und Polizisten sind wirklich sehr anständige Menschen.

Halten Sie es für realistisch, dass während Dutzender Polizeieinsätze im Hambacher Forst während der vergangenen sieben Jahre kein einziges Fehlverhalten seitens der Polizei gegeben haben soll?

Reul: Über die vergangenen sieben Jahre kann ich nicht reden, das weiß ich einfach nicht. Ich kann nur meine Amtszeit überblicken. Ich weiß aber, dass im Zusammenhang mit dem Einsatz vergangenen September noch Ermittlungs- und Disziplinarverfahren gegen Polizisten laufen. Über Anklage oder Einstellung entscheidet übrigens immer ein unabhängiger Staatsanwalt.

Wagen Sie einen Ausblick auf das Jahr 2022, dann geht die Legislaturperiode zu Ende: Gibt es dann den Hambacher Forst noch? Was ist aus den acht Dörfern geworden, die gerade zum Abriss anstehen?

Reul: Ich glaube nicht, dass der Wald abgeholzt wird, der bleibt stehen, da bin ich relativ sicher. Vielleicht muss noch ein kleines Stück gerodet werden, um eine Böschungskante herzustellen, das kann schon sein. Bei den Dörfern vermute ich, dass der Plan nicht geändert wird. Aber bitte, das ist wirklich nur eine Vermutung. Kaffeesatzleserei ist an sich nicht mein Metier.

Leben denn 2022 noch Menschen im Hambacher Forst in Baumhäusern? Das ist keine Kaffeesatzleserei, das können Sie beeinflussen.

Reul: (lacht) Das stimmt, da haben Sie recht. Deswegen sage ich: nein.

Mehr von Aachener Zeitung