Aachen - Herfried Münkler: „Die Jusos haben großes Ungeschick bewiesen“

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Herfried Münkler: „Die Jusos haben großes Ungeschick bewiesen“

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„Die Zeiten der Großen Koalition sind vorbei“: Das heute mögliche Bündnis zwischen CDU/CSU und SPD ist in keiner Weise mit dem von 1966 vergleichbar, sagt der Politikwissenschaftler Herfried Münkler. Foto: imago/Gerhard Leber
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Die europäische Flagge auf dem Reichstagsgebäude in Berlin: Deutschlands Führungsrolle wandelt sich, sagt Herfried Münkler. Foto: dpa

Aachen. Der renommierte Politikwissenschaftler Herfried Münkler war selbst vor Jahrzehnten einmal Mitglied bei den Jusos – für die aktuellen Ziele der SPD-Jugendorganisation hat er jedoch wenig Verständnis.

Im Interview mit Marie Illner erklärt der 66-Jährige, warum er das rigorose Nein der Organisation zu einer Neuauflage der Groko für „taktisches und strategisches Unvermögen“ hält, wie er die künftigen Beliebtheitswerte der SPD einschätzt und warum Frankreichs Präsident Emmanuel Macron eine aus seiner Sicht typisch deutsche Position in Europa eingenommen hat.

Herr Münkler, Sie waren selbst in Ihrer Jugend Mitglied der Jusos. Bedauern Sie, dass sich die Jusos mit ihrem „Nein zur Groko“ nicht durchsetzen konnten?

Herfried Münkler: Nein, meine Zeit bei den Friedberger Jusos – deren Sprecher ich war – ist mehr als 40 Jahre her. Heute sehe ich mich eher als Sozialdemokrat denn als ehemaliger Juso. So viel taktisches und strategisches Unvermögen, wie es die Jusos in der aktuellen Auseinandersetzung um die Koalitionsverhandlungen an den Tag gelegt haben, haben wir uns damals sicherlich nicht geleistet. Wir hatten eine klare Vorstellung von Macht und Einfluss, und danach hat es uns gedrängt – die Freuden der Opposition konnten wir nicht unbedingt genießen.

Wenn wir innerhalb der Friedberger SPD in der Minderheit waren, dann war das Ziel, die Definitionsmacht innerhalb des Ortsvereins zu übernehmen, Mehrheiten zu bekommen und zu gestalten. Ich habe die jüngsten Entwicklungen mit einer gewissen professionellen Verachtung betrachtet. Die Jusos haben großes Ungeschick in Argumentieren wie Agieren bewiesen. Sie mögen als Organisation viel Aufmerksamkeit bekommen haben. Der SPD haben sie in jedem Fall geschadet.

Sie teilen die Forderung also nicht?

Münkler: Als Politikwissenschaftler, der solche Prozesse beobachtet, muss ich sagen: Eine solche Anhäufung von Fehlern ist schon beachtlich. Nach dem Scheitern von Jamaika war ein politischer Zwang für die SPD entstanden, in eine Koalition mit der CDU einzutreten, die eine längerfristige Perspektive als ein lockeres Bündnis hat. Wenn man Einfluss haben will und sich in die Verantwortung nehmen lässt, dann muss man auch in der Lage sein, seine Ziele zur Geltung zu bringen. Die Vorstellung einiger Sozialdemokraten, Opposition sei der Ort der Regenerierung, ist einem System geschuldet, das es nicht mehr gibt.

Das war die Konstellation mit zwei großen Volksparteien und der FDP in der Mitte. Letztendlich sind bis 1998 alle Regierungswechsel in der Bundesrepublik Deutschland Folge eines veränderten Koalitionsverhaltens der FDP gewesen. Und in dieser damaligen Situation war die Opposition ein Ort der Erholung und der Aufstellung einer Reserveregierung. Teile der SPD haben offenbar nicht wahrgenommen, dass es diese Konstellation nicht mehr gibt. Alle, die das Wort „Groko“ genau so verwenden wie 1966, haben nicht wahrgenommen, dass die damalige Große Koalition tendenziell über mehr als 90 Prozent der Stimmen verfügte, mit einer kleinen und harmlosen FDP als Oppositionspartei.

Aber heute ist es ein Bündnis, das zwar ordentlich über die 50 Prozent kommt, aber auch nicht gewaltig. Wenn man hier dasselbe Wort verwendet, handelt es sich um eine Art Begriffsmagie. Das ist keine Große Koalition mehr, die Zeiten einer Großen Koalition sind vorbei.

Wird eine nun wahrscheinliche Neuauflage der Groko die Sozialdemokraten noch mehr Vertrauen kosten?

Münkler: Das hängt davon ab, wie sich die SPD jetzt anstellt. Es war sehr ungeschickt, die Leistungen der Sozialdemokraten in der letzten Regierung konsequent herunterzureden. In diesem Sinne hat sich die SPD kräftig bemüht, in die Nähe der 20 Prozent zu kommen. Auch die Sondierungsergebnisse mit der CDU wurden von der SPD selbst schlechtgeredet. Da sind die jüngsten Umfrageergebnisse bloß die Quittung für den inneren Streit und das „Sich selbst in den Rücken fallen“ der Partei.

In Ihrem Buch „Macht der Mitte“ beschreiben Sie die Koinzidenz der Mitte-Orientierung als Verwundbarkeit Deutschlands: Große Koalitionen nutzten sich auf Dauer ab und blockierten den demokratischen Wandel im Inneren. Macht eine neue Groko Deutschland verwundbarer?

Münkler: Ich würde, wie gesagt, nicht von „großer Koalition“ sprechen, sondern von „Koalition aus CDU und SPD“ und im weiteren Sinne von einer „Koalition der Mitte“. Die neuerliche Bildung hat mit einem strukturellen Zwang zu tun. Eine Koalition aus Union, FDP und Grünen hat bekanntlich nicht funktioniert. Jamaika wäre keine Koalition der rechten oder linken Mitte gewesen, wie man es am französischen oder italienischen Modell in der Vergangenheit beobachten konnte. Dieses wird nämlich entweder von Bürgerlichen oder „Sozialisten“ regiert und dazwischen gibt es immer wieder Regierungswechsel.

Diese europäischen Verhältnisse haben in Italien bis in die späten 80er Jahre hinein gedauert und sind dann in der großen Korruptionsaffäre zerstoben. In Frankreich haben sie aufgrund des aufgekommenen Front National zur einer Selbstblockade geführt, sodass weder Sarkozy noch Hollande viel hinbekommen haben. Der frische Geist, den Macron verkörpert, resultiert aus dem Besetzen der Mitte.

... und die linke und rechte Mitte in Deutschland?

Münkler: Wir haben es mit einer tiefgreifenden Umstellung des politischen Systems zu tun. Es ist vorerst nicht sichtbar, dass in Deutschland auf Bundesebene eine Koalition links der Mitte gebildet werden kann. Eine Koalition aus SPD, Linken und Grünen ist aus außenpolitischen und europapolitischen Gründen nicht in Sicht. So ähnlich sieht es auch auf der rechten Seite aus: Die Stimmen von CDU und FDP haben nicht genügt, und die 12,4 Prozent der AfD stehen außerhalb.

Insofern gibt es einen strukturellen Zwang zur Bildung von Koalitionen ohne Linke und AfD. Da gab es nur die Optionen Jamaika oder Schwarz-Rot. Das sind keine Konstellationen, bei denen es eine klare Positionierung von Alternativen im Sinne der rechten und linken Mitte gibt, die als unterscheidbare Wege der Bewältigung politischer Herausforderungen wählbar wären. Das sind die Umstände, die die Wähler geschaffen haben.

Besonders Frankreich hat bedauert, dass ihm aktuell kein starker deutscher Partner zur Seite steht, mit dem sich Macrons Ideen umsetzen ließen. Die französische Öffentlichkeit sieht Frankreich aktuell als Land mit dem meisten Gewicht, auch führt Macron gegenüber Merkel, was Vorschläge zur EU angeht, mit 10:0. Bleiben Sie dabei, dass Deutschland die Führungsrolle zufällt?

Münkler: Damals habe ich gesagt: Aufgrund des Ausfalls von Frankreich ist den Deutschen diese Rolle zugefallen. Aber gegenüber 27 Akteuren ist das eine auf Dauer viel zu anstrengende Rolle. Deutschland ist ein verwundbarer Semihegemon in der EU. Die Rückkehr zu einem deutsch-französischen Zusammenspiel wäre sehr gut. Aber man darf den Anfangsschwung von Macrons Regierung nicht mit dem Ergebnis einer fünfjährigen Regierungszeit verwechseln. Die Wachstumsraten und das BIP Frankreichs sind weiterhin deutlich unter dem Deutschlands.

Deutschlands wirtschaftliche Ausgangsposition ist um ein Viertel höher, daran ändert auch Macron nichts. Er hat durch Folgendes Schwung hereingebracht: Er hat mit den französischen Überzeugungen gebrochen, Europa nur zurückhaltend zu behandeln und als Instrument für französische Interessendurchsetzung zu bedienen. Er hat damit eine Position übernommen, die eigentlich klassisch deutsch ist. Das dürfte es einer künftigen Bundesregierung sehr viel leichter machen, in Europa voranzukommen. Dabei geht es nicht nur um die Lokomotive, die den europäischen Zug zieht, sondern um Kerneuropa als architektonisches Bild mit einer Hierarchie der Mitgliedschafen, des Einflusses und der Dominanz. Das ist die Voraussetzung dafür, dass die EU wieder auf die Beine kommt.

... also haben wir doch wieder einen Reservekandidaten?

Münkler: Nein, einen Kooperationspartner. Mit Italien ist wohl auf lange Zeit nicht zu rechnen. Für Macron ist Europa wichtig, denn hier kann er zeigen, dass Frankreich wieder da ist. Das bedient das kollektive Selbstbewusstsein der Franzosen.

Die Erweiterung der EU hat die Europa-Erzählung, die auf die alte EWG bezogen war, überflüssig gemacht. Sie sagen, es bräuchte eine neue Erzählung, die die Emotionalität der Menschen bedient. Wenn die EU aber doch nicht auf kulturellen Identitäten, sondern auf ökonomischer Leistungsfähigkeit basiert, warum ist dann ein solches Narrativ überhaupt notwendig?

Münkler: Ein Ensemble von Zahlen reicht auf Dauer nicht für den Zusammenhalt Europas, es braucht eine Erzählung. Eine Erzählung, die in zeitlicher Abfolge eine bestimmte Perspektive in politische Schritte übersetzt. Sie will nicht alles jetzt gleich einsammeln, sondern beschreibt das Projekt in Bewegung. Da ist die EU wie ein Fahrrad – es muss in Bewegung sein, um nicht umzufallen. Wir haben im Augenblick keine solche Europaerzählung. Europa ist nicht nur im Hinblick auf politische Kulturen, Traditionen und Wirtschaftsmentalitäten überdehnt, sondern auch narrativ, weil es keine in die Geschichte zurückgreifende Erzählung gibt, die aus der Vergangenheit heraus in die Zukunft einen europäischen Weg beschreibt. Kennziffern und ökonomische Kostenaufstellungen sind wunderbar, aber in Krisenzeiten zu wenig.

2015 haben Sie der „Welt“ gesagt: „Wir sind in der Tat in einer ganz schwierigen Situation in Europa, und ich glaube, dass sich in den nächsten zwei, drei Jahren entscheiden wird, ob die EU eine Zukunft hat, oder aber ob das Europaprojekt zerbricht.“ Wie antworten Sie sich heute selbst auf diese Aussage?

Münkler: Ich bin heute um einiges zuversichtlicher als zu den Zeiten der Lähmung und des heftigen Widerstands gegen die von Deutschland verordnete Entschuldungspolitik. Es ist aber nicht so, dass ich sage: Es ist alles gelöst. Die Schichttorte der Probleme, die sich aufgebaut hat – Überschuldungskrise, strukturelle Defizite des Euroraums, Flüchtlingskrise, außen- und sicherheitspolitische Handlungsunfähigkeit –, die ist nach wie vor da und nicht gelöst. Aber die Möglichkeit, diese Probleme überhaupt anzugehen, ist wieder da.

Der Schriftsteller Robert Menasse, der 2017 mit dem deutschen Buchpreis ausgezeichnet wurde, schreibt in „Der europäische Landbote“: „Entweder geht das Europa der Nationalstaaten unter, oder es geht das Projekt der Überwindung der Nationalstaaten unter. So oder so, die EU ist unser Untergang.“ Wie stehen Sie zu dieser Aussage?

Münkler: Literaten und Essayisten dürfen Äußerungen machen, die, wissenschaftlich betrachtet, mindestens überspitzt sind. Der Nationalstaat ist, was seine ökonomische Steuerungsfunktion, Währungshoheit oder Mobilisierungsfähigkeit von Opfer- und Solidarisierungsbereitschaft betrifft, sicherlich nicht mehr das, was er am Anfang des 20. Jahrhunderts gewesen ist. In diesem Sinne ist die Figuration des Nationalstaats sicherlich auf dem Rückzug. In den nächsten 30 Jahren wird er aber ein Player bleiben.

Um Europa als Player im globalen Zusammenhang im Spiel zu halten, wird man aber nicht nationalstaatlich agieren können, sondern muss mit einer Zunge sprechen und gemeinsam auftreten. In Menasses Überlegungen steckt somit ein wahrer Kern. Unter machtpolitischen Gesichtspunkten ist der Nationalstaat nicht mehr so relevant. Aber im Hinblick auf kulturelle Identitäten werden Nationalstaat und Nation weiterhin eine Rolle spielen. Die Sprachenvielfalt Europas wird nicht verschwinden, weil sich eine Sprache durchsetzt.

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