Der Geheimdienstchef mahnt zu Wachsamkeit

Von: Peter Pappert und Marco Rose
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Tritt betont nüchtern und zurückhaltend auf: Der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz, Hans-Georg Maaßen, sieht keinen Grund zur Hysterie. Doch er warnt eindringlich vor islamistischen Gefahren. Foto: dpa
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Schaltzentrale des Inlandsgeheimdienstes: Das Bundesamt für Verfassungsschutz im Kölner Stadtteil Chorweiler. Sicherheit wird hier groß geschrieben: Man habe die Schutzvorkehrungen der aktuellen Lage angepasst, hieß es am Donnerstag. Foto: dpa

Köln. Er liest keine Agentenkrimis, mag nach eigenem Bekunden nicht einmal James-Bond-Filme: Hans-Georg Maaßen, Präsident des Bundesverfassungsschutzes, pflegt ein betont sachliches Image. Als Chef des deutschen Inlandsgeheimdienstes ist dem Juristen aus Mönchengladbach klischeebeladene Schlapphut-Romantik fremd.

Nüchtern analysiert der 52-Jährige im Interview mit unserer Zeitung die Sicherheitslage nach den islamistischen Anschlägen von Paris und Kopenhagen. Er warnt: Terror­isten könnten möglicherweise auch in Deutschland zuschlagen.

Wie ist die aktuelle Gefährdungslage, Herr Maaßen?

Maaßen: Die größte Gefahr geht vom internationalen islamistischen Terrorismus aus. Wir halten es für möglich, dass auch Deutschland Ziel von Terroranschlägen wird. Wir sehen die Gefahr, dass sich Menschen hierzulande von Propaganda-Videos angesprochen fühlen. Die Sicherheitslage ist angespannt, aber wir haben keine konkreten Hinweise auf Attentatspläne.

Nach Anschlägen wie zuletzt in Paris und Kopenhagen wird sofort die Frage nach der Sicherheitslage in Deutschland gestellt. Wie zuverlässig können Sie diese Frage beantworten? Wie präzise kennen Sie die Szene gewaltbereiter Islamisten?

Maaßen: Das ist ein Problem. Vom islamistischen Extremismus in Deutschland kennen wir nur den kleinen Bereich, den wir mit unseren Mitteln aufklären können. Wir müssen aufgrund unserer Analyse Rückschlüsse auf die gesamte Realität ziehen. Deutschland ist Ziel von IS und Al Kaida. Wir tun alles, um diese Gefahr zu reduzieren, aber wir werden die Sicherheit in diesem Lande nie vollständig garantieren können.

Wenn Sie Ihre professionelle Einschätzung der Sicherheitslage und die öffentliche Debatte über die Terrorgefahr vergleichen, zu welchem Ergebnis kommen Sie dann? Wird die Gefahr eher übertrieben oder unterschätzt?

Maaßen: Das ist ereignisabhängig. Nach großen Anschlägen im Ausland gibt es einen breiten Widerhall in den Medien. Es gibt aber keinen Grund zu Hysterie. Es gibt keinen Grund zu ständiger Angst vor Terror. Wir gehen allen Hinweisen sorgfältig nach.

Wie groß ist die islamistische Szene? Da kursieren die merkwürdigsten Zahlen. Angeblich gehen spanische Sicherheitsbehörden von 30.000 bis 100.000 europäischen „Dschihad-Touristen“ aus. Wie viele beobachten Sie in Deutschland?

Maaßen: Wir gehen von 4000 Personen aus, die von Europa Richtung Syrien und Irak gereist sind – davon rund 600 aus Deutschland. Das ist das sogenannte Hellfeld. Das Dunkelfeld kennen wir nicht. 200 Personen sind nach Deutschland zurückgekommen. Wir wissen wenig davon, was sie dort unten gemacht haben. Wir wissen von 35 Dschihadisten, dass sie in Terrorlagern waren und sich an Kampfhandlungen beteiligt haben. Solange wir aber keine Beweise haben, können sie nicht durch die Polizei verhaftet werden, sondern sie müssen durch die Sicherheitsbehörden im Auge behalten werden.

Mehr können Sie nicht tun?

Maaßen: Wir haben keine Befugnisse wie die Polizei; wir können niemanden verhaften, keine Durchsuchungen vornehmen. Wir dürfen observieren und unter bestimmten Voraussetzungen Telefonate überwachen. Wir können V-Leute in die Szene steuern; das ist allerdings in gewaltbereiten islamistischen Kreisen nicht einfach.

Sie halten es für erforderlich, verschlüsselte Kommunikation verfolgen zu können. Reichen Ihre bisherigen Mittel nicht mehr aus?

Maaßen: Die Menschen kommunizieren heutzutage nicht mehr nur über Handy oder Festnetz, sondern suchen andere Wege, um Verbrechen zu verabreden oder Dschihadisten zu rekrutieren, ohne dass wir etwas merken. Facebook spielt nach wie vor eine wichtige Rolle. Aber Dienste wie Whatsapp werden immer relevanter.

Wie wichtig wäre die Vorratsdatenspeicherung für Ihre Arbeit?

Maaßen: Vorratsdatenspeicherung ist zwar kein Allheilmittel. Aber man stelle sich vor, wie wichtig es im Falle eines Terroranschlags wäre, zu erfahren, mit wem die Attentäter in den Tagen, Wochen oder vielleicht Monaten zuvor kommuniziert haben. Wer waren die Auftraggeber? Sind die Attentäter nur Teil eines größeren Anschlagsszenarios? Gibt es vielleicht noch andere mutmaßliche Attentäter, die an anderen Orten Anschläge planen? Solche Fragen können vielleicht nur beantwortet werden, wenn es Zugang gibt zu den Telekommunikationsdaten. Deshalb ist eine Mindestspeicherfrist aus unserer Sicht ein probates Instrument.

Sie haben zeitweise eine Telefon-Hotline eingerichtet, um an das Umfeld potenzieller Dschihadisten heranzukommen. Hat sich dies nicht bewährt?

Maaßen: Wir haben diese Hotline vor einigen Monaten eingestellt, weil wir festgestellt haben, dass wir als Nachrichtendienst nicht die erste Anlaufstelle für besorgte Familienangehörige sind. Das kann ich auch durchaus verstehen. Diese Menschen möchten nicht mit einer Behörde reden, die für Sicherheit und Terrorabwehr zuständig ist. Es gibt nun eine Hotline beim Bundesamt für Migration und Flüchtlinge.

Brauchen Sie mehr Hilfe von muslimischen Organisationen?

Maaßen: Aus unserer Sicht ist der Islamismus ein gesamtgesellschaftliches Problem und nicht nur eine Sache der Sicherheitsbehörden. Erst wenn ein Mensch bereit ist, nach Syrien zu reisen oder Gewalttaten zu begehen, fällt er uns im Regelfall auf. Wenn junge Leute aus dem Ruder laufen, sich radikalisieren, plötzlich einen langen Bart und Salafistenkleidung tragen, müssten alle in der Gesellschaft sensibel sein und darauf achten. Das betrifft Moscheegemeinden, aber auch Schulen, Nachbarschaften, Arbeitskollegen. Es ist einfach wichtig, dass auf so etwas hingewiesen wird. Ein Hinweis an Lehrer, das Jugendamt oder die Polizei reicht. Man muss sehen: Da gibt es junge Leute, die massive Probleme haben und deshalb den Salafisten in die Arme gelaufen sind.

Wie eng ist die Zusammenarbeit des Verfassungsschutzes mit der NSA?

Maaßen: Natürlich arbeiten wir insbesondere bei der Bekämpfung des internationalen Terrorismus eng mit unseren europäischen und amerikanischen Partnern zusammen. Wir brauchen sie mit Blick auf die Bedrohungssituation, weil wir wissen wollen: Welche Deutschen halten sich in Syrien oder im Irak auf? Wer reist nach Libyen oder andere Dschihad-Gebiete? Wir wissen eben nur in Teilen, was die Leute da tun und wer dort ist. Insofern sind die Informationen, die der BND, die NSA und andere ausländische Dienste liefern, für uns sehr wertvoll.

Hat Snowden Ihnen tatsächlich so geschadet, wie Sie das neulich einmal beschrieben haben? Sind die Dienste durch sein Zutun wirklich „blind“ geworden, was bestimmte Gegner angeht?

Maaßen: Die Diskussion um die Snowden-Dokumente hat dazu geführt, dass viele Leute geschützter kommunizieren. Das ist durchaus positiv. Wir unterstützen zum Beispiel die deutsche Wirtschaft bei dem Kampf gegen Wirtschaftsspionage durch ausländische Dienste. Auf der anderen Seite hat die Diskussion einen negativen Begleiteffekt, weil auch unser Gegenüber – in erster Linie der islamistische Terrorismus – begriffen hat, dass er geschützter kommunizieren muss.

Herr Maaßen, wozu braucht Deutschland überhaupt einen Verfassungsschutz?

Maaßen: Deutschland hat wie fast jedes andere Land auf der Welt einen Inlandsnachrichtendienst. Er muss Gefahren für die freiheitliche demokratische Grundordnung, für das Funktionieren dieses Staates abwehren. Wir schützen unsere Demokratie vor Spionage und Sabotage, vor Extremismus und Terrorismus, also vor jenen, die versuchen, den Staat zu unterwandern und anzugreifen.

Wie schwer hat es der Verfassungsschutz in einer pluralistischen Demokratie, seine Arbeit verständlich zu machen?

Maaßen: Die Deutschen haben ein schwierigeres Verhältnis zu den Nachrichtendiensten als es in vielen anderen Staaten der Fall ist. In anderen Demokratien – Großbritannien, Frankreich, Italien, erst recht den USA – werden Nachrichtendienste als selbstverständlicher Bestandteil der Sicherheitsarchitektur wahrgenommen. Hierzulande werden sie argwöhnisch beäugt. Das liegt zum Teil auch daran, dass wir seit dem Ende des Kalten Krieges nicht ausreichend genug erklärt haben, wofür wir da sind.

Je freiheitlicher ein Staat ist, umso schwerer hat es der Verfassungsschutz. Sie legen Wert darauf, dass das, was Ihre Behörde tut, geheim bleibt. Informationen zurückzuhalten, gilt in einer liberalen Gesellschaft aber als unzulässig.

Maaßen: Wir wissen, dass wir transparent sein müssen. Ohne Transparenz und ohne Kommunikation finden wir nicht die notwendige Akzeptanz in der Gesellschaft. Ohne gesellschaftliche Rückendeckung können wir unsere Arbeit nicht optimal machen. Und das hätte erhebliche Nachteile für die innere Sicherheit. Bei aller nötigen Transparenz können wir aber nicht alle unsere „Betriebsgeheimnisse“ auf den Markt tragen. Das tut auch Coca Cola nicht.

Wolfgang Schäuble hat neulich gesagt: „Wenn wir Polizei, Verfassungsschutz und Nachrichtendienste zu den letzten Trotteln machen, vor denen wir immer nur Angst haben müssen, dass sie unsere Rechte untergraben, brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn sie uns im Zweifel nicht so schützen können, wie sie uns schützen müssen, damit unsere Freiheit wirklich gewährleistet ist.“

Maaßen: Herr Schäuble war zwei Mal Innenminister. Er kennt die Nachrichtendienste und das Empfinden einer liberalen Gesellschaft. Er hat Recht. Das nehme ich genauso wahr: Die Nachrichtendienste werden von einigen als die eigentlichen Gegner der Freiheit gesehen. Das ist völlig verkehrt. Hier im Bundesamt arbeiten Beamte, die sich ihrem Diensteid verpflichtet fühlen. Unsere Aufgabe ist es, die Menschen zu schützen. In der Öffentlichkeit wird aber oft ein Zerrbild dargestellt, als würden meine Mitarbeiter Daten von Menschen ausplündern und ständig gegen Recht und Gesetz handeln.

Prägt vor allem dieses Bild das Image des Verfassungsschutzes in der Öffentlichkeit?

Maaßen: Das ist, glaube ich, differenzierter. Der überwiegende Teil der Bevölkerung nimmt wahr, wofür wir da sind. Aber in den Medien wird bisweilen dieses Zerrbild kultiviert.

Warum tun die Medien das?

Maaßen: Es liegt in Teilen an einem überholten Verständnis von Freiheit und Sicherheit, das vielleicht noch aus der 68er-Zeit kommt, als man den Staat als Gegner der Bürger- und Freiheitsrechte gesehen hat. So setzte sich in den Medien die Haltung fest, man müsse die Bürgerrechte vor den Nachrichtendiensten schützen. Es wird übersehen, dass wir durch Datenschutz und Kontrollinstrumente so eingehegt sind wie keine andere Behörde. Die Privatwirtschaft sammelt heute die Daten der Menschen in größtem Umfang und wertet sie aus. Man kann auch sagen: Sie schlachtet die Daten aus. Es wird viel Geld mit Daten verdient.

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